Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
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Auteur Fil de discussion: Humidité, petit moisi mur pierre, chaux, isolation... aide au bon choix!!  (Lu 8975 fois)
icelandicland
Néophyte

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« le: 07 Décembre 2009 à 18:20:43 »

Ah, enfin, mon compte est activé!
Bonjour à vous et merci de tout lire!!

Alors, j'apprends à connaître notre maison depuis 3 ans. Maison en pierre à Nantes, 50 cm épaisseur, façade en pierre apparente et rejointer en chaux. 2 Autres mur pierres non apparentes, enduit au ciment plein à l'extérieur; et le mur Est en machefer.
A l'intérieur, nous avons piquer les murs sur 1 m de hauteur et refait de la chaux (nous aurions du tout piquer et faire chaux chanvre, mais faute de temps et connaissance au début....). Le reste du mur en hauteur, c'est du plâtre.
Quand nous avons acheté la maison, le classique : humidité accumulée, dans le bas des murs, moisi, feuille de plomb derrière tapisserie...
Nous avons fait un drain tout autour de la maison qui fait bien son boulot : atmosphère sèche désormais (vmc hygroréglable aussi)...
MAIS encore quelques soucis que j'aimerais bien résoudre.

ALORS mes questions dans l'ordre :
1 : le machefer : on ne peut pas le rendre respirant, je veux dire, il n'y a pas d'enduit à enlever qui pourrait rendre respirant? Sur ce mur, le bas, 10 cm de hauteur : nous avons fait erreur de passer l'électricité dans un petit coffre en bois et là, ça commence à moisir.
Serait ce mieux de casser un peu le mur et d'intégrer les cables dedans en réenduisant, comme cela, il n'y aura plus de coffre bois qui doit bloquer l'humidité non??
Et : comme à ce niveau, nous avons une niche ou je veux faire un placard, et isoler ce fond de placard (car le mur ici ne doit faire que 20 cm d'épaisseur et je crains le moisi en fermant un placard, n'est ce pas??
Je pensais à mettre du liège directement contre ce mur (petite surface) : est ce une bonne idée, ça gérera l'humidité doucement? Ca ne moisira pas?
Je précise que le mur n'est humide qu'en hiver et que sur 15 cm maxi, que la vmc de la cuisine est toute proche.

2 : les murs en pierre avec chaux : celui de la façade est donc en chaux à extérieur et intérieur sur 1m de haut. A priori pas de souci ici, mais nous venons d'y "coller"  des meubles et je crains que ça n'arrive... à surveiller.
Je me pose plein de question sur l'isolation, car les murs sont tout de mêmes froids :
- isolation extérieure pas possible pour la facade alors nous pensons à un isolant et bardage lambris-bois. Mais je me demande ce que ça donne pour le moisi... En gros : comment se forme le moisi, est ce une réaction du froi avec le chaud DONC si ce contact ne se fait plus directement, ça ne moisira pas à l'intérieur non?? (liège ou fibre bois= lambris).
EN FAIT, ça c'est ma question principale : comment fonctionne le moisi?
Et donc ayant lu le bouquin de JP Oliva et plein d'autres choses, je ne sais toujours pas quoi faire : dans ce livre, il prone une lame d'air, alors qu'apparemment, y aurait pas besoin sur un mur pierre avec par exemple du liège sur un mètre de hauteur et fibre bois au dessus, et lambris en bardage? Qu'en pensez vous?? JE CHERCHE MON SAUVEUR EN FAIT!!

3 : dans la chambre, la pièce la plus fermée, même si nous l'aérons bien, sur les murs extérieurs, et là, c'est nouveau : en hauteur, jsuqu'au plafond, 2M80, des moisissures apparaissent et là je comprends pas trop pourquoi. A l'extérieur le mur respire sur une facade, à l'intérieur, il est sec et le bas à la chaux... Alors comment se "faisse"??
Et même question : peut on isoler (il y a le mur nord ici) avec liège et fibre de bois + lambris. 3 ou 4 cm isolant et bois, car on ne veut pas trop perdre de surface et corriger si possible l'effet de mur froid. Il n'y a pas de risque que ça se détériore et moisisse?
Est le contact du mur froid et air chauffé qui fait cela??
Je précise le sol : parquet flottant et donc en dessous, sous couche isolante en espère de mousse plastique, je crois : est-ce cela qui peut garder une humidité résiduelle sous le sol?? (on n'a pas envie de tout enlever maintenant!!).

4 : et enfin (courage!!),  les cloisons : en brique creuse de 3 cm ou 4 : j'ai deux pieds de cloisons qui ne sont à priori plus humide (quand on pose la main, ça n'a pas trop l'air) mais qui forment des moisissure aussi sur 20 cm de haut.... J'ai vu dans un bouquin intéressant de couper le bas du mur, mettre une bande de liège au sol et refaire la cloison était efficace, qu'en pensez vous? je voudrais faire cela sans faire tomber toute la cloison : aie aie!!

5 : et j'oubliais la dernière question : le mur sud (mais à l'ombre en hiver car des voisins avec maison haute!!) et la moitié du mur nord sont enduits au ciment, j'imagine qu'il faudrait tout piquer et refaire enduit chaux chanvre par exemple : pensez vous que ca ferait vraiment du bien?? Et sinon, si on veut les isoler par extérieur est ce que ça résouderait le moisi du bas de mur à intérieur?
je veux dire : est ce que le fait que le mur ne soit pas froid, empechera le moisi OU le fait qu'il soit moins respirant du coup, va pas poser problème??

Merci encore de vos avis,  j'apprécie ce site avisé, mais je pose peut-être trop de questions!!

Florence






Journalisée
Gérard
Membre Héroïque

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« Répondre #1 le: 07 Décembre 2009 à 21:36:15 »

Ouh là !... que de questions en effet ! pitié !
Bon, bienvenue quand même !

Bonjour les Nantais ! (j'allais écrire "ici la Bretagne" !)

un mur en mâchefer ?... curieux ça !
Une photo du mur avec ce coffret de passage des câbles, ça aiderait ! je comprends pas bien la fonction du coffret pour passer des câbles... on doit pouvoir simplifier et résoudre ce problème !

Si le mur est humide, il est clair qu'un placard à l'intérieur, contre ce mur, va bien pomper et se dégrader ! Ne pas compter sur la VMC pour tout résoudre !

Pour les autres murs, il faudra surveiller en effet. Si présence d'humidité il faudra envisager un enduit MEP SP, il en a souvent été question ici (utiliser le petit moteur de recherche interne en haut à droite).

Le moisi : on est déjà dans le règne végétal. Pour le moment, on se contente d'essayer de comprendre le fonctionnement de l'humidité sur du minéral.
Votre drain extérieur, est-il bien réalisé selon les prescriptions de la fiche technique du site Tiez-Breiz ? mais vous dites qu'il fonctionne bien, sauf que...
La dalle : quel matériau ? si c'est du ciment, et qu'il y a un peu d'humidité sous la maison, c'est normal que les pieds de murs prennent...

Pour bien faire, il faut faire sauter tout ce qui est ciment dans tout bâti ancien, c'est vraiment incompatible, sauf quelques petites exceptions. Donc puisque je vois que vous vous posez la question... vous avez la réponse ! sinon vous ne viendrez pas à bout de vos problèmes, même s'il peut y avoir d'autres causes à ces désordres observés. Au moins, cela ira dans le bon sens. Intérieur et extérieur.

Une lame d'air entre un mur et autre chose : si la lame d'air est fine, il n'y aura pas convection, mais pas d'échanges gazeux non plus, donc l'humidité restera. On préconise un enduit chanvre et chaux sur un mur, directement et pas trop épais. C'est un excellent compromis. Cette solution permet les échanges gazeux vers l'extérieur et éventuellement d'eau vers l'intérieur (phase d'assainissement, le temps que le chanvre draine le mur...)

Le liège : superbe matériau, bien que difficilement renouvelable, il ne faut pas en abuser. Mais il transmet très peu la vapeur d'eau, et l'eau. Donc contre un mur humide, il ne va rien arranger du tout !

La chambre : elle est à l'étage ?

C'est difficile de vous répondre, dans la mesure où la description que vous faites des murs est incomplète.

L'isolation par l'extérieur est la plus performante en terme de confort (préservation du volant inertiel thermique). Mais il faut déjà que les mur soient assainis, sinon les isolants vont se dégrader, être moins performants...

De plus, vous y habitez, ce qui ne facilite pas les choses ! car sinon, le traitement serait clair : on met tous les murs à nu, on fait sauter les dalles de ciment, on draine correctement, on fait venir un sourcier pour voir s'il n'y a pas de sources à passer sous la maison, etc. etc. !

Gérard.
Journalisée
icelandicland
Néophyte

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« Répondre #2 le: 08 Décembre 2009 à 16:55:26 »

Merci de votre réponse rapide!!

En fait, en gros les murs ne sont pas humides au toucher et ne moisissent pas eux-mêmes, c'est seulement à certains endroits si par exemple on colle un meuble au mur, enfin en laissant un petit passage d'air tout de même.
Donc, les murs ne sont pas si humides que cela, mais ça moisit parfois,s i il y a un meuble.
Pour la chape, on n'y touchera pas vu qu'on y est trop installée et que les sols sont corrects (je sais bien que l'idéal serait de tout refaire, mais c'est vraiment pas possible!!). Pariel pour les enduits, on a deja refait les murs et on y vit, donc tout piquer, c'est pas trop envisagé, malheureusement.
Pour le mur du placard en machefer (c'est en fait l'arrière de la maison qui est en machefer, poussière noire quand on y fait un trou!!), là c'est pareil, le mur n'est pas humide, mais le petit coffret au sol, qui fait offiec en fait de plinthes passe cables (pas très esthétique mais comme c'est un coin qu'on ne voit pas, on a fait au plus simple...). je pense que je vais l'enlever pour laisser respirer ce mur.
Faire des petites aérations au placard aussi, pour éviter que cela revienne, non??

Le liège, je me dis, pourra réguler cette petite humidité pour les murs extérieurs qu'on veut isoler et ne sera pas aggravant non? En sachant qu'à l'extérieur, ce mur est jointer à la chaux.
Par contre les 2 murs qui sont encore enduit de ciment, il faudrait qu'on les pique et refasse enduit chaux-chanvre peut avant d'isoler un peu l'intérieur??


Merci encore
et oui, on peut dire quo'n est en Bretagne!!!
A bientôt
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Gérard
Membre Héroïque

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« Répondre #3 le: 08 Décembre 2009 à 18:51:57 »

Bonsoir !

Vous y vivez dans votre maison, donc plus question de vous dire qu'il faut tout refaire !

Reste donc à traiter au max par l'extérieur. Là faut pas hésiter... Et même le mur nord en mâchefer : isolation par l'extérieur laine de bois et bardage.

Le liège ne régule pas l'humidité ! le plâtre oui. Mais vous avez trop d'humidité ! Le liège est étanche à l'eau, et est assez résistant à la transmission de la vapeur d'eau.

Je vais encore faire une pub éhontée pour le bouquin de JP Oliva : l'isolation écologique... Noël approche !

Gérard.
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icelandicland
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« Répondre #4 le: 17 Décembre 2009 à 12:26:21 »

Bonjour,
Alors le bouquin d'Oliva je l'ai, il est très bien, mais je ne trouve justement pas de réponse à nos problèmes.
Pour le mur mi-pierre, mi-machefer, mur nord. Il donne chez les voisins, c'est le souci. Donc on va difficilement faire une iso extérieure. remarquez, elle serait contente, ce serait plus beau, mais prendra sans doute trop de place (le mur est juste mitoyen).
Le machefer? Savez vous si c'est quelque chose qui respire ou non?
 Quelle différence faites vous entre fibre de bois et liège? Ils ont les mêmes propriétés non?
En fait, l'humidité dans le placard, c'est vraiment avec le froid qu'il y en a plus et si on colle au mur un carton qui fait office de poubelle papier. Je veux dire le carton était quasi collé au mur et du coup : de l'eau se forme sur le mur.
Mais si on le laisse sans rien en contact, il me semble.
Je pensais que le liège gérait l'humidité, la laisse "respirer", non?
Je n'ai toujours pas de certitude sur l'isolation intérieure aussi que nous ferons : lame d'air ou non? Liège en bas bénéfique, avec bardage bois.

Merci encore
Je vais essayer de refaire une discussion voire si d'autres personnes connaissent nos problèmes et arrivent à les résoudre!!

Ah oui : si isolation extérieure, genre 5 cm de chaux/chanvre ne donnera pas grand chose??



Journalisée
Gérard
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« Répondre #5 le: 17 Décembre 2009 à 13:12:31 »

Bonjour !

votre mur nord, vous voulez dire qu'il est en limite de propriété ? mais vous avez le droit de procéder aux travaux nécessaires...

Je ne sais pas répondre pour le machefer. Mais autant ne pas frêner la transmission de la vapeur d'eau...

Le liège est assez peu perspirant (on trouve ses caractéristiques sur le bouquin de JP Oliva, mais son livre suivant, sur la conception bioclimatique, donne des tableaux plus complets !) et comme il est cher et difficilement renouvelable, il ne faut pas en abuser, et le réserver à des situations particulières, en contact avec l'humidité (dalle, pied de murs...)

Une lame d'air ne sert pas à grand chose, autant appliquer l'isolant contre le mur, la transmission de la vapeur d'eau sera directe. Il faut bien sûr éviter que de l'eau ne pénètre le complexe isolant. L'eau qui remonte du sol par capillarité doit pouvoir s'échaper (s'évaporer) rapidement, le plut tôt possible, c'est pourquoi je ne suis pas sûr qu'un liège au pied de mur soit une bonne idée.

Un isolant chaux/chanvre extérieur risque de ne pas être assez performant, cela étant, ce sera nettement mieux que rien !

Gérard.
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icelandicland
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« Répondre #6 le: 17 Décembre 2009 à 22:23:27 »

Bonsoir,

Merci pour ces infos, et vous avez du voir que j'ai posté un autre message en isolation, plus court, pour peut-être avoir aussi des retours d'expériences.
Alors le mur nord est en limite de propriété oui, c'est un passage de la voisine pour aller dans son jardin, largeur d'une bonne porte et donc je me vois mal lui dire qu'on va prendre 10 cm sur son terrain pour notre isolation... hum,hum...
Là, je me pose des questions "existentielles", euh, plutot basique : l'humidité au bas du mur (je parle surtout de mon fameux placard dans la niche du mur en machefer (qui doit donc etre de 20 cm d'épaisseur au fond de la niche... donc pas grand chose...) est plus forte avec le froid. On touche le bas du mur et on sent des gouttes d'eau sur la main.
Mais en été, je ne pense pas qu'il y ait cela DONC c'est une humidité qui est + dû au choc mur froid/ maison chauffé que humidité du sol seule,... non?
Donc , si on pose un isolant (du liège par exemple..) ce contact sera moins violent et donc cette eau sera gérée, non?
Ou ça va empirer car on enferme cette vapeur d'eau??
C'est ce mécanisme en fait de l'eau ou vapeur d'eau que je n'arrive pas à comprendre.
A côté, nous avons une autre niche semblable, mais que l'on n' a pas encore fermé avec un placard : là, du coup, le mur ne "suinte" pas, ca doit se réguler tout seul avec l'air.
Bref, j'aimerais être scientifique pour comprendre les bases de l'eau!!

Merci


Journalisée
Gérard
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« Répondre #7 le: 18 Décembre 2009 à 13:07:18 »

Bonjour !

la voisine ne pourra en aucun cas vous accuser de "prendre" 10 cm pour isoler votre mur, ça c'est pas possible !

Vos questions sont pertinentes...

L'humidité présente dans vos murs vient - sauf désordre avéré - du sol. Elle remonte, à l'état liquide, dans l'épaisseur du mur par capillarité dans l'argile qui lie les pierres. Puis elle s'évapore dès qu'elle le peut, mais pour cela, monte à la hauteur nécessaire ! Si le mur présente des zones plus ou moins favorables à l'évaporation, celle-ci se concentrera là où c'est plus favorable. L'évaporation se fait sans condensation, l'humidité du sol se transforme en gaz dans les pores de l'enduit. Si cet zone est froide, le gaz peut se condenser ; si elle sature (et cela se fera d'autant plus vite qu'il fera froid), il n'y pas de passage par l'état gazeux.

Le liège à mon avis (mais je ne suis pas expert...) va empêcher l'évaporation, et donc l'eau par capillarité va monter plus haut.

Mon point de vue (plus intuitif qu'autre chose...) est qu'il faut que le mur soit traité de façon homogène, globale et perspirante (capacité de faciliter l'évaporation). Tout en préservant de la sensation de paroie froide : pour cela, il n'y a que l'enduit chanvre et chaux qui opère très correctement. Associée à une excellente capacité à drainer l'eau...

Gérard.
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