Auteur Sujet: Réhabilitation globale d'une maison du 18e | étape 2 : traitement des murs  (Lu 11443 fois)

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #15 le: 11 août 2021 à 22:24:05 »
Oui exactement. L'entraxe est de 60 en moyenne dont approximativement 40 entre chaque poutre.
J'ai commencé quelques échanges sur Futura pour les calculs de charge. Perso j'en ai fait pendant mes études mais c'est loin et je n'ai plus mes cours. Si je me plonge sur le sujet j'y arriverais probablement mais l'erreur sera probablement plus facile que pour quelqu'un qui fait cela régulièrement.

L'idée de l'IPN dans les poutres affaiblies ou celles qui recevront une cloison me séduit bien. Je vais pousser les recherche dans ce sens.

fouinard

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #16 le: 12 août 2021 à 17:30:09 »
J'ai dû m'y intéresser pour des poutres chez moi également.

Le calcul de la flèche δ d'une poutre sur 2 appuis est :
- Pour une charge ponctuelle au centre de la poutre :
- Pour une charge répartie : mais puisque alors :

avec :
- δ  la valeur de la flèche (qu'on veut connaître) en mm
- P  la charge supportée par la poutre en N
- L  la portée en mm
- E  le module de young (élasticité) en MPa, dépend du type de matériau et de l'humidité, facilement trouvable sur internet (acier 210000 MPa, chêne 12500 MPa, épicéa 11000 MPa, douglas 11600 MPa, sapin 12250 MPa)
- I  le moment quadratique de la poutre qui dépend de sa forme, pour les rectangles c'est simples ( avec respectivement b et h, base et hauteur en mm), pour les IPE c'est facilement calculable (en additionnant les 3 rectangles) ou trouvable sur des abaques, ça ne dépend que de la géométrie, pas du matériau en lui-même…


J'ai trouvé Beamax, un petit logiciel sans installation : https://github.com/lutzroeder/beamax/releases/tag/v2.4

Je manque de temps dans l'immédiat, mais je modifierai mon post pour rajouter des détails dans la soirée :)

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #17 le: 12 août 2021 à 18:52:51 »
Effectivement ça me rappelle des vieux cours ^^
Je suis en train de faire le point sur la charge globale que devront supporter les poutres sur ForumConstruire et Futura.
Ça va me permettre d'orienter mes choix.
Merci à toi aussi pour ces informations.

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #18 le: 12 août 2021 à 21:35:33 »
J'ai l'impression qu'un IPN ne va pas suffire quand je regarde sur les portées de 5,50m... Si je comprends bien les abaques le nombre qu'on obtient c'est la charge totale uniformément répartie et non pas la charge admissible par mètre... Un IPE 120 en L/500 me donne 283daN :/

http://www.btscm.fr/dicocm/G/OUVRAGES_SIMPLES/TABLEAUX_CAPA_FELXION_COMPRESSION.pdf

Un HEA 120 en L/500 donne 539daN
Un HEB 120 en L/500 donne 778daN

Un HE dans le sens yy on peut trouver ça où ?

Je pensais que c'était plus costaud que ça...
« Modifié: 12 août 2021 à 21:37:58 par Myghalloween »

fouinard

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #19 le: 13 août 2021 à 01:07:19 »
Concernant la charge globale c'est le plus difficile à déterminer pour ne rien oublier… Les poids unitaires sont assez simples à trouver, suffit de calculer ses surfaces de cloisons (mais aussi rails, joints !), volume d'isolant, nombre de portes, le poids du plancher, etc. Les masses volumiques du bois dépendent bcp de leur humidité mais en gros j'ai pu trouver : chêne 650 kg/m³, épicéa 450 kg/m³, douglas 530 kg/m³. Pour les poutres acier le poids au mètre linéaire est indiqué dans les abaques. Donc tout ça va nous donner un poids total pour l'étage en kg. Qu'il va falloir diviser par la surface de l'étage pour obtenir un poids moyen au m². Ensuite le multiplier par la surface que supporte la poutre, en gros la longueur de la portée * la distance entre le centre des solives d'un côté jusqu'au centre des solives de l'autre. Ou formulé autrement, la somme des distances intermédiaires jusqu'aux prochains appuis de chaque côté * la portée.

Par exemple, dans mon cas j'ai un étage de 60 m², 2 poutres, la surface supportée par une poutre sera 20 m².

Avec le même raisonnement on trouve le poids des solives supportées par la poutre (càd 1/2 du poids des solives de chaque côté). Qu'on ajoute au total, ainsi que le poids de la poutre en elle même.

Et ça nous donne les charges permanentes qu'il faudra convertir en Newton (N = kg * 9.81).

A cela il reste à ajouter les charges d'exploitation qui sont plus ou moins standardisées, 150 kg/m² pour de l'habitable, à multiplier par la surface supportée par la poutre. A adapter le cas échéant si il y a une baignoire, une bibliothèque, ou un autre élément très lourd…

Pour illustrer, dans mon cas (sur une poutre):
- Charges permanentes : 21,765 kN     (331 kg + 20 m² * 5663 kg / 60 m²) * 9,81
- Charges d'exploitation : 29,430 kN    20 m² * 150 kg / m² * 9,81
Soit un total d'environ 51 kN

Ensuite en appliquant la formule (auquel j'ai ajouté un coef de sécurité de 30%) j'obtiens ça :



La couleur dépend de la flèche par rapport à L/400 (16,25 mm dans mon cas). Pour être plus à l'aise on peut partir sur L/600 voir L/800 dans le cas où il y aurait du carrelage au sol de l'étage par exemple, et pour limiter les vibrations de pas.

Avec les couleurs on voit rapidement que les HE sont globalement plus rigides, mais leur poids l'est également !! Dans mon cas et selon les contraintes dimensionnelles que je vais avoir, je pense m'orienter vers des IPE qui semblent être le meilleur rapport flèche / poids. Si je veux une flèche de 5 mm (avec les 30% de sécurité) avec une IPE400 son poids sera de 431 kg, alors qu'une HEB300 pèse 1149 kg pour la même flexion. Sans parler du prix et de la manipulation…

Dans tous les cas, je ne suis pas pro en RDM, les calculs que j'ai exposé sont à revérifier ;)

ManuTaden

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Re : Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #20 le: 13 août 2021 à 08:17:48 »

Dans tous les cas, je ne suis pas pro en RDM, les calculs que j'ai exposé sont à revérifier ;)

Merci pour la réponse et les explications
bravo

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #21 le: 13 août 2021 à 10:38:52 »
Ma question va peut être paraitre bête, mais les charges indiquées pour les HE c'est dans le sens H debout ou H couché (comme un I quoi ^^) ?

HDLM

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #22 le: 13 août 2021 à 11:13:24 »
Comme un I
Hervé

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #23 le: 13 août 2021 à 11:30:42 »
Donc en H ça devrait être encore plus résistant alors ?

HDLM

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #24 le: 13 août 2021 à 13:20:45 »
non pas du tout, beaucoup moins, aucun intérêt
Hervé

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #25 le: 13 août 2021 à 15:22:12 »
Je pensais l'inverse vu que 2 plats se retrouvent verticaux... Comme quoi, c'est toujours mieux de se renseigner ^^

Concernant les charges de la cloisons qui sera parallèle aux poutres voilà où j'en suis :

> 1x Fermacell 12.5mm (11,5kg/m²)
>> 1x Fermacell 10mm (9,5kg/m²)
>>> M36 + laine de bois 40mm (3,25kg/m²)
>>> M36 + laine de bois 40mm (3,25kg/m²)
>> 1x Fermacell 10mm (9,5kg/m²)
> 1x Fermacell 12.5mm (11,5kg/m²)

Ça donne approximativement 117mm pour 48,5kg/m². Sur une hauteur de 2,80m, ça va donner 135,8kg/mL

Pour le plancher :
> OSB 3 en 22mm (13kg/m²)
>> laine de bois mini 40mm (3,25kg/m²)
>>> OSB 3 en 10mm (6,2kg/m²)
>>>> Parquet massif 22mm (15kg/m²)

Approximativement 37,5kg/m²

Je vais donc me retrouver avec une ou deux poutres qui vont devoir supporter (135,8 + 37,5)x5,5m = 953,15kg auxquels je dois ajouter les charges d'exploitation de 150daN/m², donc 90daN sur une bande de 60cm...
J'ai bon ? Avec un entraxe de 60cm, en supposant que la cloison se retrouve entre 2 poutres ça donnerait quoi ?

Edit :
Un HEB 140 en L/500 prend 1430daN
En IPE en L/500 il me faut un 180 pour prendre 1300daN

En répartissant sur 2 poutres ça peut passer sur des fers moins gros (donc moins de poids pour manipuler^^)

Et une photo que je vais aussi mettre dans le 1er post
« Modifié: 13 août 2021 à 16:24:27 par Myghalloween »

HDLM

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #26 le: 13 août 2021 à 22:55:24 »
Bonsoir,

Récapitulons

Le sol 40 kg/m²
+ autres ...
Citer
L'objectif à court terme est de réhabiliter l'étage pour y faire des chambres et une salle d'eau,

Cloisons 25 a 30 kg/m² (avec plaque de platre std 22kg/m²) x 2,8m ht... 70 à 80 kg/ml *5.5= 400 kg

Charges permanentes à la louche 120 kg/m² si on met DaN ça fait plus pro mais bon.
Charges temporaires 120 kg/m²
on arrondi à 250 kg/m²

Longueur entre appuis 5,5 m
Entraxe 0,6 m
ce qui nous fait une zone de chargement de 5.5 * 0.6=3.3 m²
3.3 * 250=825 kg par solive plus poids propre de la solive

Une flexion de 1/500 considérée  comme la limite de l'acceptable donnera 11 mm mais à mon sens beaucoup trop importante pour avoir un plancher bien rigide. Vous ferez les travaux une fois !

>>>> Reste le cas particulier de la trémie d'escalier <<<<

Le profil est un profil du commerce de type HEB de hauteur 140 mm
La flèche réelle de la poutre sera de 6,91mm

Le profil est un profil du commerce de type HEB de hauteur 160 mm
La flèche réelle de la poutre sera de 4,39mm

Le profil est un profil du commerce de type HEB de hauteur 180 mm
La flèche réelle de la poutre sera de 2,98mm

Les calculs proviennent du Site de Jean LAMAISON http://jean.lamaison.free.fr/Utilitaires.html Et sont à vérifier sans parler des cas particulier et des conditions de pose desdites poutrelles.

Ce qui m'intéroge dans ce que vous décrivez :
Citer
> OSB 3 en 22mm (13kg/m²)
>> laine de bois mini 40mm (3,25kg/m²)
>>> OSB 3 en 10mm (6,2kg/m²)
>>>> Parquet massif 22mm (15kg/m²)

Votre parquet lassif est posé sur quoi ? si c'est pour visser du "massif" sur de l'OSB  10 mm tout ça reposant sur de la fibre de bois 40 mm, je pense que  vous allez retrouver la souplesse que vous voulez éviter. Et puis l'OSB 10 mm n'est pas bouveté ; ça va pas tenir... Il y a des systèmes panneaux de fibres de bois et lambourdes bouvetées que je ne connais pas, à voir ?
Autrement lambourdes flottantes, sur 10 mm de "phaltex" et isolation entre lambourdes.
D'autres solutions possibles avec couche de fibre de bois entre deux OSB bouvetés et parquet flottant par dessus mais plus vous mettrez épais et plus vous aurez d souplesse et l'armoire risque de s'enfoncer

Les cloisons reposeront sur les panneaux du bas à l'aplomb des poutres à moins de renforcer par en dessous l'OSB.


Hervé

Myghalloween

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Re : Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #27 le: 13 août 2021 à 23:48:16 »
Bonsoir !
Et merci de votre aide

Le sol 40 kg/m²
+ autres ...
Oui on peut arrondir j'en oublie forcément.

Citer
Cloisons 25 a 30 kg/m² (avec plaque de platre std 22kg/m²) x 2,8m ht... 70 à 80 kg/ml *5.5= 400 kg
Vous partez bien sur du double peau désolidarisé ? Ca me parait un gros écart avec mes 135,8kg/m² même si le Placo est moins lourd.

Citer
Charges permanentes à la louche 120 kg/m² si on met DaN ça fait plus pro mais bon.
Charges temporaires 120 kg/m²
on arrondi à 250 kg/m²
Là j'ai du mal à suivre. J'ai bien compris que les charges d'exploitations de 150daN/m² représentent pour 20% du permanent (30daN/m²) et 80% du tempo (120danN/m²) mais comment on arrive à 250 ? Pouvez-vous détailler pour ma compréhension ?

Citer
Une flexion de 1/500 considérée  comme la limite de l'acceptable donnera 11 mm mais à mon sens beaucoup trop importante pour avoir un plancher bien rigide. Vous ferez les travaux une fois !
Je suis d'accord, il me faut viser 1/800 idéalement.

Citer
Votre parquet lassif est posé sur quoi ? si c'est pour visser du "massif" sur de l'OSB  10 mm tout ça reposant sur de la fibre de bois 40 mm, je pense que  vous allez retrouver la souplesse que vous voulez éviter. Et puis l'OSB 10 mm n'est pas bouveté
J'envisageais de coller le parquet massif sur l'OSB oui, cependant je découvre tout juste le concept acoustique masse ressort masse et j'avoue ne pas avoir prêtè attention au bouvetage de l'OSB 10mm, ni au bon usage de la fibre de bois en ressort. Dans ce cas peut être qu'un OSB plus épais ferait l'affaire et/ou un "isolant" différent pour le ressort ?
Je garde comme objectif le sol rigide et le confort phonique.

Citer
plus vous mettrez épais et plus vous aurez d souplesse et l'armoire risque de s'enfoncer
C'est noté !

HDLM

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #28 le: 14 août 2021 à 08:36:50 »
Bonjour,

250 kg /m² correspond à des planchers courants bois avec cloisonnement. Charges d'exploitation comprises.

Citer
Cloisons 25 a 30 kg/m² (avec plaque de platre std 22kg/m²) x 2,8m ht... 70 à 80 kg/ml *5.5= 400 kg
Vous partez bien sur du double peau désolidarisé ? Ca me parait un gros écart avec mes 135,8kg/m² même si le Placo est moins lourd.

Non effectivement 22kg/m² c'est le poids d'une cloison 72 mm standard, simple peau (une plaque de chaque coté), j'avais pas compris votre descriptif en croyant que c'était des options
Hervé

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #29 le: 14 août 2021 à 09:27:05 »
OK donc ça se rapprocherait de ce que j'ai exposé dans mon message précédent. Donc si je devais partir sur un fer, le HEB 140 serait adapté vu ce qu'il peut encaisser ? Comment connaitre sa charge admissible avec une flèche L/800 lorsque l'on n'a que L/500 ?

Autres questions :
Vu l'état des autres poutres bois, et suivant les suggestions ici et sur d'autres forums, je commence à me demander de plus en plus si je dois changer l'intégralité des poutres ? Comme vous l'avez souligné, je ne fais les travaux qu'une fois (dans l'idéal).
Ce qui m'ennuie c'est de perdre l'esthétique du vieux chêne, mais comme j'ai pu le lire, je peux apparemment faire du parement sur des lamellé-collées avec des planches découpées dans les vieilles poutres retirées. Il semble que cela apporte également un avantage puisqu'on évite la déformation inévitable de la poutre chêne massif. Quel est votre avis sur ce sujet ?

Un autre point qui m'inquiète si je dois remplacer les poutres, c'est la profondeur d'ancrage dans le mur de refend (qui doit faire environ 50cm d'épaisseur). J'ai lu sur Tiez-Breiz que sur ces vieilles maisons, les poutres reposent à minima sur le parement intérieur, voire les 2 ! Ça pose la question de comment les sortir et comment mettre les nouvelles aussi profond ?