Auteur Sujet: Réhabilitation globale d'une maison du 18e | étape 2 : traitement des murs  (Lu 9374 fois)

HDLM

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #45 le: 28 septembre 2021 à 22:27:09 »
Oui vous pourrez vous passer d'une couche de lambourdes.
Concernant la portée je n'ai pas d'inquiétude parce que l'OSB va reprendre en effort presque rien, Ce sont les lambourdes du parquet qui prennent la charge et en plus soutenues par l'OSB via la couche résiliente.

Je ne l'ai pas dessiné mais une isolation supplémentaire est à faire en dessous avec un faux plafond et vos caisson fausses poutres si vous souhaitez encore le faire.
C'est une structure qui devra être suspendue au poutrelles par des suspentes amorties (ou pas)... ça coûte un bras le bout de caoutchouc.
Il faudra souder des pattes sur les poutrelles.

Pour l'ancrage oui faites 200 mm au moins plus si possible mais pour faire 200 mm il faut dejà 400 mm de trou d'un coté ; est ce possible ?



Hervé

Myghalloween

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Re : Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #46 le: 28 septembre 2021 à 23:45:02 »
Pour l'ancrage oui faites 200 mm au moins plus si possible mais pour faire 200 mm il faut dejà 400 mm de trou d'un coté ; est ce possible ?
Est bien à vrai dire, je ne m'en rendrai vraiment compte que lorsque j'aurai retiré une vieille poutre. J'ai des indices au niveau des seuils de passages entre pièces qui me laissent penser que les poutres actuelles sont ancrées de 20 à 25 cm environ. Après tout est possible avec des moyens, du temps et de l'huile de coude. Je ferai au max du raisonnable en tout cas.
Après pour la version poutres bois (le poids étant très proche des HEA vues les sections) on me recommandait un appui de la moitié de la largeur de section, soit approximativement 90mm, sachant qu'il semble que pour les poutres bois, trop d'appui est néfaste (pour une raison que j'ai compris lorsqu'on me l'a expliqué ma5be ne saurais l'expliquer moi même... une histoire de flexion vers le haut).
Pour la dalle béton sur hourdi de poutrelles allégées Isoltop, on me recommandait un appui des poutrelles de 75mm avec les crochets acier qui entrent le plus profond possible...

Tout ça pour dire que si j'arrive à faire des appuis d'environ 150mm pour les HEA, j'espère quand même pouvoir me dire que ma famille est plus en sécurité qu'avec les vieilles poutres en bois rongées par le temps et quelques insectes...
Même si je sais qu'il y a des gros coefficients de sécurité dans le bâtiment, j'espère ne pas me tromper...

Taone

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Re : Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #47 le: 29 septembre 2021 à 09:39:55 »
Bonjour

Il me semble avoir lu que l'entraxe max pour de l'OSB est 500mm, donc une portée <500mm.

OSB 3 en 18mm, entreaxe max 620mm pour une  charge de 200kg/m² (données kronoply)
donc c'est bon.
Par contre il ne semble pas que le DTU permette la pose collée de l'OSB en plancher. Mais rendu la...

Pour ce qui est de la flèche, avec des HEA 160 je ne m’inquiète pas trop.

Rien de catastrophique mais la portée max d'un HEA 160 pour que la flèche reste inférieure au 300ème de la longueur est de 5m....
Cela fait quand même bcp de HEA pour éviter un solivage ? Si vous n'avez pas de contrainte de hauteur, j'irais plustot vers moins de poutre, mais plus haute, et un solivage bois.

question en ce qui concerne l'ancrage des HEA : On me recommande 200mm pensez-vous que cela est suffisant ?

oui, par contre avez vous anticipé la pose ? Car longueur libre + ancrage, ça vous porte à 6100mm, il va falloir les mettre en place avec les contraintes que vous avez déjà évoqué...

Que dois-je prévoir au niveau de ces ancrages pour éviter la corrosion des HEA ?

Prenez des fers avec un traitement anticorrosion d'usine ou si vous avez les moyens, une galvanisation. Sinon, coup de barbouille avec un truc bien chimique.

Bon courage
T.

Myghalloween

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Re : Re : Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #48 le: 29 septembre 2021 à 12:49:04 »
OSB 3 en 18mm, entreaxe max 620mm pour une  charge de 200kg/m² (données kronoply)
donc c'est bon.

Je viens de consulter l'abaque sur leur site : effectivement en 18mm on passe avec 200daN/m² en charge d'exploitation. On est juste à la limite à 130daN/m² en charge permanente avec entraxe 62,5 pour L/300. Faut pas que je me sois planté dans mes estimations. Par précaution du 22mm est peut-être un meilleur choix.
Abaque Kronoply PDF
Méthode de pose PDF qui ne semble pas contre-indiqué la pose collée, voire la recommander dans certains cas
Par contre c'est du panneau de 2500x675 et ça c'est plus embêtant pour mes entraxes. Les panneaux 2050x675 se trouvent en GSB ce qui n'est pas pour me rassurer... Des lambourdes entre HEA et OSB seraient peut-être pas si mal finalement... Ce ne sont que 40mm de "perdus", à combler avec de l'isolant...

Rien de catastrophique mais la portée max d'un HEA 160 pour que la flèche reste inférieure au 300ème de la longueur est de 5m....
Cela fait quand même bcp de HEA pour éviter un solivage ? Si vous n'avez pas de contrainte de hauteur, j'irais plustot vers moins de poutre, mais plus haute, et un solivage bois.

Ce n'est pas tant la hauteur sous plafond qui pose problème, mais plutôt la hauteur des allèges de fenêtres existantes, des sols avoisinants la pièces, de la cheminée d'origine...
Les HEA ne sont pas là pour éviter un solivage, ils sont là parce que la disponibilité de telles solives est compliquée et hors de prix, mais aussi parce que les sections 185x270 commence à faire des sacrés morceaux, aussi lourds que des HEA, avec une flèche inférieure à celle des HEA. Sur Futura on m'a donné une flèche de L/494 en classe 1 (L/570 en flèche active) pour un HEA 160 selon la charge calculée pour la pièce et la portée de 5,75m. Seule le HEA placé sous la cloison donne L/295 (L/320 en flèche active) sous les 130 daN/ml de la cloison.
« Modifié: 29 septembre 2021 à 13:06:34 par Myghalloween »

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #49 le: 29 septembre 2021 à 12:49:21 »
oui, par contre avez vous anticipé la pose ? Car longueur libre + ancrage, ça vous porte à 6100mm, il va falloir les mettre en place avec les contraintes que vous avez déjà évoqué...

Pris connaissance des difficultés oui, anticipé, c'est une autre histoire. Je vais forcément avoir des surprises. En dégageant les anciennes poutres en chêne je vais découvrir la profondeur de la cavité, il me faudra ensuite dégager un maximum d'un coté, en profondeur et en hauteur pour pouvoir insérer le HEA en inclinant vers le haut avec un palan et obtenir un appui suffisant de chaque coté une fois en place.
La seule chose dont je suis sûr c'est que je vais galérer !

Prenez des fers avec un traitement anticorrosion d'usine ou si vous avez les moyens, une galvanisation. Sinon, coup de barbouille avec un truc bien chimique.

Je vais me renseigner du surcout, sinon ce sera barbouille si ça suffit

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #50 le: 30 septembre 2021 à 15:31:32 »
Je viens d'aller voir dans la pièce comment sont ancrées les poutres : la seule que je peux voir sans casser pour le moment est celle qui est sur le seuil. Est est ancrée de 25cm environ dans le mur de refend. Ce mur de refend, comme celui en face, fait approximativement 50 à 60cm, et comme il y a aussi des poutres dans la pièce à coté qui s'ancrent dans le même mur, ça voudrait dire qu'il reste tout au plus 10cm entre chaque ancrage. Autrement dit, avec toute la meilleure volonté du monde, je ne pourrait jamais faire une cavité de 40cm pour avoir un ancrage final de 20cm...

HDLM

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #51 le: 30 septembre 2021 à 22:06:36 »
Si l'assise est bonne en dessous ; Si c'est assis sur une surface bien stable. Scellé sur une semelle en ciment dosé à 350 kg/m3. sur 15 cm  Vous aurez de la hauteur à rattraper ... La nature des murs ? Grosses pierres ou pas ?
Hervé

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #52 le: 01 octobre 2021 à 13:54:26 »
Je ne saurais dire si c'est de la grosse pierre ou pas, ni la nature, donc plutôt que des mots, voici des photos (sachant que les poutres font approximativement 19cm de large) :






Pour les assises d'appuis j'ai prévu un ciment fibré mini 350kg/m3. Quelques ferrailles ne feront peut être pas de mal non plus. Le remplissage, j'hésite entre une simple cale en bois au fond et sur les cotés de la poutrelle pour garder un peu de "souplesse", ou remplissage à la mousse PU, ou encore mortier, mais là si un jour je dois intervenir faudra tout péter.

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #53 le: 08 juin 2022 à 00:59:51 »
Petit retour sur l'avancement depuis mon dernier message :
J'ai finalement commandé des HEA160 plutôt que des 140 pour gagner en rigidité et minimiser l'effet trampoline. Les aciers sont arrivés il y a quelques semaines maintenant et les 2 premières solives bois ont été tronçonnées et déposées en RDC à l'aide de palans.

La bonne nouvelle c'est que les morceaux de solive dans les ancrages se retirent assez facilement et que cela laisse une cavité de 30 bons centimètres de profondeur, ce qui est parfait pour que je puisse insérer les poutrelles aciers pour ensuite laisser 15 cm sur chaque appui. Après un essai en condition réelle, pas de surprise sur les dimensions commandées.

Pour les appuis j'ai décaissé les cavités sur un minimum de 5 cm (par rapport à un niveau définit pour la pièce) voire jusqu'à 8 cm pour certaine. J'ai aspiré les gravas, bien dépoussiéré le tout et ensuite j'ai fais une assise en béton de ciment C35/45 dosé à 350kg pour retrouver le niveau fini en y glissant quelques ferrailles pour solidifier le tout.
Là j'ai un doute sur mon choix car j'ai hésité entre un béton de ciment C35/45, un mortier de ciment dosé à 350kg, et un béton de chaux (mais il parait que c'est moins résistant pour ce type d'application). Qu'en pensez-vous ?

J'en suis à préparer les HEA : Je prévois de meuler les bouts pour ne pas qu'ils soient trop saillants une fois peints avec la peinture antirouille.
A ce sujet, les HEA paraissent avoir une fine couche qui s’effrite de "paraffine" ou quelque chose comme ça , est-ce que je dois la poncer avant de peindre ?
Je prévois ensuite, sur les conseils d'un tailleur de pierre des monuments historiques, de badigeonner les extrémités d'une émulsion de bitume afin que l'antirouille ne soit pas attaqué prématurément, puis de sceller les HEA en calfeutrant avec un enduit de chaux (chaux aérienne ?) qui gérera l'hygrométrie des encastrements.
Est-ce que cela vous semble cohérent ?

HDLM

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #54 le: 08 juin 2022 à 12:46:10 »
Bonjour,

Citer
et ensuite j'ai fais une assise en béton de ciment C35/45 dosé à 350kg pour retrouver le niveau fini en y glissant quelques ferrailles pour solidifier le tout.
Oui béton de ciment à 350kg/m3 pour ce genre d'application c'est bien. par contre j'éviterai la ferraille qui sur ce type d'épaisseur est une source d'éclatement à long terme.
Citer
les HEA paraissent avoir une fine couche qui s’effrite de "paraffine" ou quelque chose comme ça , est-ce que je dois la poncer avant de peindre ?
il semble que vous ayez pris des HEA brut et non des repeints. Oui je pense qu'il faut enlever cette pellicule, peut être par brossage ; brosse métallique sur meuleuse
Attention gants et protection des yeux OBLIGATOIRE.

Enfin, Pour le bitume oui. Pour le remplissage autour et derrière un mortier et des cailloux le mortier pouvant être de chaux si vous y tenez ou de ciment 250kg/m3.
« Modifié: 08 juin 2022 à 12:54:40 par HDLM »
Hervé

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #55 le: 08 juin 2022 à 15:31:11 »
OK ça me rassure sur mes choix.

Pour le ferraillage j'ai simplement mis des morceaux de chainage en 6mm long de 20 cm. Y'a un bon enrobage autour de l'ordre de 2.5cm mini. De mémoire quand j'étais encore dans la construction, c'était la valeur minimale à respecter pour éviter les fissures sur ces sections. Bon à voir pour les prochains...

Oui les HEA sont bruts, c'était bien assez cher comme ça. Je vais essayer de trouver ce qu'on préconise comme brosse de meuleuse pour la calamine (j'ai su ce que c'était entre temps). Bien entendu, j'adapte la protection, j'aime pas me sentir en insécurité quand je travaille.

Ok pour le mortier avec cailloux, je pense aller vers la chaux, car d'après le tailleur de pierre, elle va permettre de mieux gérer l'éventuelle condensation proche de l'ancrage au lieu de l'emprisonner.

Je ferai un état de l'avancement dans les prochains jours.

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #56 le: 20 juin 2022 à 08:01:43 »
Les premiers HEA sont posés mais pas encore scellés. Ils sont décapés à la meuleuse avec un disque abrasif en fibre de nylon pour enlever la calamine et la rouille de surface sans attaquer l'âme. C'est relativement efficace. J'ai déposé 2 couches de primaire antirouille Rust Oleum sur l'intégralité des HEA et 3 couches d'une émulsion de bitume sur les bouts qui vont être scellés.
Toutes ces précautions pour espérer une longue durée de vie de la structure.

Juste un point sur lequel je butte, c'est pour les HEA de rive :
La réno se fait en 2 étapes puisque le RDC est habitable, donc on commence par le plancher du 1er puis, une fois les espaces créés au 1er, nous rénoverons le RDC. Donc à ce stade, nous ne pouvons pas encore faire un enduit intérieur sur les murs du RDC. Une fois que les HEA de rive seront posés il sera compliqué de venir y faire un enduit, même si je prévois un espace de quelques centimètres entre le mur nu et le HEA. Et si je ne fais rien à ce niveau je risque surement un pont thermique voire un passage pour des insectes ou petits rongeurs qui arriveraient du mur.
Comment faire ?

Myghalloween

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Bonjour à tous !
Ça y est, toutes les poutrelles sont posées. Les ancrages sont en cours, à base de chaux NHL 5, sable et pierres extraites lors de l'évacuation des poutres bois. Les congés d'été et les différentes pénuries de matériaux font que je n'ai pas encore réceptionné les lambourdes et l'OSB mais c'est en bonne voie.

En attendant je m'attaque au traitement des murs intérieurs et extérieurs. J'ai lu beaucoup de choses ici et sur le net en général, donc beaucoup de doutes pour démarrer.
Nous avons aussi pris conscience que nos façades et pignons ne sont pas composées de pierres suffisamment jolies pour être laissées apparentes et envisageons donc à minima un enduit (d'ailleurs l'état actuel des murs laisse apparaitre les traces d'un ancien enduit de façade) voire d'une ITE.
Pour les murs intérieurs, certains recommandent un doublage des parois donnant vers l'extérieur, d'autres parlent de simple correction thermique.

Bref il semble que les solutions ne manquent pas mais je m'y perds.

Donc selon vous :
  • Doit-on partir sur une ITE ou bien un "simple" enduit de protection ?
  • Est-ce que ce choix dicte la solution pour les murs intérieurs ou au contraire c'est la solution intérieur qui nous emmènera vers une ITE ou pas ?
  • Sur les murs intérieurs, comment se compose la correction thermique (j'ai cru comprendre que l'épaisseur idéal se situe autour de 6cm en rapport avec le point de rosée et l'épaisseur des murs en pierre) ?
  • Pour la mise en œuvre, peut-on "coffret" avec du panneau type Placo ou Fermacell sur des tasseaux et "remplir" d'enduit à base de chaux ? ou obligatoirement en passes multiples et enduit de finition ? ou tout simplement faire un doublage sur des panneaux isolants biosourcés pour conserver la perspirance ? J'ai lu que certains parlent de banchage perdu, je ne connais pas ce principe
  • le pare-vapeur dans tout ça sur les maisons anciennes ?

Nous aimerions une solution facile d'entretien (pour la cuisine notamment) et facile à réparer (en cas de coups dans l'enduit par exemple).
Bref, beaucoup de questions suite à mes lectures, et grand besoin de recommandations, conseils et astuces.

Merci
« Modifié: 26 août 2022 à 17:48:10 par Myghalloween »

matt

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Bonjour,
Pour la question d'isoler ou non, c'est votre choix : vous allez habiter la maison, payer les factures, peut être la revendre un jour (2 ans, 10 ans, 40 ans ?)... donc ce sont des choix personnels. Et on ne peut même pas parler de bilan écologique mauvais d'une maison non isolée, car cela dépend du mode de vie dans cette maison.

En ce qui concerne la mise en oeuvre, cela dépendra de objectifs fixés, des budgets, de vos capacités, des artisans dispos etc etc. Et chaque technique est très bien documentée dans ce forum dans l'onglet "isolation écologique".

Bon courage.

Myghalloween

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Désolé si mon post n'était pas clair, mais nous ne nous posons pas la question d'isoler ou non, nous souhaitons isoler, mais ne savons pas ce qui est le plus adapté pour une vieille maison aux murs épais. La plus part des normes sont basées sur des murs en parpaings ou en briques, donc on ne peut pas s'en inspirer pour nos travaux...
La question se résume donc plutôt à savoir comment isoler. Quelles sont vos recommandations ?
Si nous faisons une correction thermique avec un enduit à l'intérieur, est-ce que ce sera "acceptable" comme isolation ou il faut compléter par une ITE ? Si au contraire nous doublons les murs, est-ce qu'une ITE ne serait pas de "trop" ?
Notre objectif est certainement celui de beaucoup d'entre nous : isoler suffisamment pour ne pas avoir des factures énergétiques colossales tout en respectant au mieux l'architecture originale du bâtis.

Pour la mise en œuvre, je compte bien faire un maximum par moi-même.

Je vais en parallèle me documenter dans l'onglet "isolation écologique".