Auteur Sujet: Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?  (Lu 3508 fois)

Myghalloween

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Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« le: 05 août 2021 à 19:03:57 »

Bonjour à tous,

Nouveau membre, je suis très heureux de pouvoir venir échanger dans votre communauté. Depuis que nous avons emménagé dans notre maison à réhabiliter, je passe beaucoup de temps sur le net à rechercher des réponses et solutions à mes projets, et régulièrement je me retrouve à lire des posts ici !

Présentation rapide : Nous avons acheté une maison ancienne, datant de 1792 très exactement, en décembre et avons emménagé en janvier. Cette maison est dans le 44 à coté de la commune de Nort-sur-Erdre.
La maison est sur 3 niveaux. Le RDC, qui a été "rénové" par les anciens propriétaires pour être habitable. Ce n'est pas à notre goût et ne répond pas vraiment à une réhabilitation mais ça nous permet d'être sur place avec un minimum de confort, ce qui est bien pratique.
L'étage est à réhabiliter complétement, il n'est plus habité depuis plus de 20 ans. Il a servi pour stocker des affaires. C'est brut.
Les combles sont également à réhabiliter. Ils sont aménageables car on tient largement debout et l'escalier monte d'origine jusqu'ici.

L'objectif à court terme est de réhabiliter l'étage pour y faire des chambres et une salle d'eau, ce qui nous permettra ensuite de refaire le RDC en parallèle des combles.
J'en arrive donc à mon projet actuel qui est de refaire le plancher de l'étage (il y a 2 pièces identiques de 5,80x5,70) pour obtenir un sol solide, rigide, avec une bonne isolation phonique tout en conservant les poutres apparentes de la maison pour conserver son caractère.

Jusqu'ici le plancher était en torchis enrobant des fusées disposées sur les 11 poutres de section 20x20 et recouvertes de quelques centimètres de terre puis tomettes. Le sol avait une flèche de 8 à 12cm au centre et lorsqu'on marchait dessus on faisait rebondir le plancher et de dessous on entendait les pas.
J'ai donc retiré tout l'ensemble et conservé uniquement les poutres (qui sont remontées de 3cm au centre après allégement). Ce plancher faisait environ 12 à 15 cm d'épaisseur.

Désormais je cherche comment atteindre l'objectif. Cette recherche m'a amené a envisager plusieurs solutions.
« Modifié: 13 août 2021 à 16:24:58 par Myghalloween »

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #1 le: 05 août 2021 à 19:04:20 »
Solution 1.
Un nouveau plancher au dessus des poutres bois pour reprendre toute la charge, sur base de poutrelles légères de 16cm type Isoltop et hourdis de polystyrène avec une dalle de compression de 6cm, ce qui me ferait un plancher fini de 22cm théorique avant revêtement parquet. Le problème de cette solution est qu'au global je vais avoir une épaisseur de 25cm mini et donc mes allèges de fenêtres vont se retrouver à 75cm dans le meilleur des cas. Et je ne parle pas des portes que je vais me prendre dans le front bien que je ne sois pas grand.
Avantage : mise en place rapide, solidité, rigidité sous le pied, atténuation phonique de 45db (mini avant placage de panneaux entre les poutres par le dessous) et isolation thermique très correct.

Solution 2.
Un plancher léger en OSB3, Fermacell ou autre directement sur les poutres avec une chape pour un fini avec revêtement de 15cm max. Mais autant je pense qu'il existe des matériaux pour atténuer les bruits assez efficacement, autant j'ai peur de la sensation désagréable (ça ne regarde que moi) de marcher sur un sol qui me donnera une impression de "rebond" avec un pas lourd et le fléchissement du plancher. Nous aimons quand le sol est dur comme un RDC.
Avantage : mise en place rapide, plancher de faible épaisseur.

Solution 3.
Utiliser des poutrelles allégées type Isoltop que je coffre pour en faire des petites poutres béton (ou des IPN mais là ce n'est plus le même poids à manipuler) entre chaque poutre bois (en respectant toujours l'entraxe de 60cm) et sur lesquelles je viens déposer des OSB ou autre coffrage qui affleureront le haut des poutres bois, puis chape ou béton allégé, ce qui fait que je peux probablement avoir un fini avec revêtement de 15cm max sans pour autant poser sur les poutres bois.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion. Je suis à l'écoute de vos conseils et pistes pour faire avancer le projet.
Merci d'avoir pris le temps de lire.

Myg
« Modifié: 05 août 2021 à 19:06:32 par Myghalloween »

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #2 le: 05 août 2021 à 19:12:13 »
Petite remarque suite à échange avec Isoltop, les poutrelles allégées (4kg/m) ne peuvent pas être coffrées tradi pour y poser ensuite des OSB ou autres panneaux car cela n'entre pas dans agrément CSTB. Donc la solution 3 ne peut fonctionner qu'avec des IPN (ouille ouille le dos...).

Autre possibilité éventuelle : utiliser la voute des entrevous à cheval sur les poutres bois pour descendre les poutrelles Isoltop de 8cm environ entre les poutres bois.

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #3 le: 10 août 2021 à 08:45:56 »
Tout le monde est en vacances apparemment ^^
Nous envisageons de plus en plus la solution 1 avec Isoltop, mais avec une variante pour pouvoir descendre le niveau fini du plancher :
Nous allons disposer les poutrelles allégées perpendiculairement aux poutres bois actuelles. Étant donné que ces dernières ne seront que décoratives par la suite, nous allons scier des encoches dans chaque poutre pour pouvoir descendre de plusieurs centimètres le niveau fini du plancher et ainsi avoir des allèges de fenêtres suffisamment hautes.

Cette solution nous semble bien sur le papier, par contre je me pose une question quant aux ancrages dans le mur puisque les poutres bois sont ancrées dans les murs de refends porteurs qui font pas loin de 50/60 cm d'épaisseur, alors que les poutrelles allégées seront ancrées perpendiculairement, donc dans les murs porteurs de 70/80 cm d'épaisseur.
Ce qui m’inquiète ce n'est pas la reprise de charge, mais le fait qu'il y aura ancrage dans les 4 murs désormais (même si il n'y a aucune liaison mécanique entre les poutres bois et les poutrelles).

Votre avis sur ce point m'intéresse beaucoup.

ManuTaden

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #4 le: 10 août 2021 à 09:57:48 »
c'est à dire qu'il s'agit de poutrelles à base d'acier et de mousse destinées à des chantiers lourds.
Donc pas forcément ce qui est pratiqué par les habitués de ce forum.

Déjà que sur forum construire il n'y a pas de réponse ...


Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #5 le: 10 août 2021 à 11:58:38 »
Oui il est vrai que dans notre situation on est à mi-chemin entre rénovation et réhabilitation.
Une vraie réhabilitation nous imposerait de refaire un plancher sur les poutres bois actuelles (on se voit mal vivre dans des pièces avec une flèche atteignant les 12cm par endroit. A meubler c'est horrible et la sensation d'équilibre est bizarre...). Une rénovation nous autoriserait à supprimer les poutres bois pour repartir sur un plancher flambant neuf en bois ou béton.
Nous, nous avons fait le choix de moderniser la structure pour plus de confort (y compris thermique et phonique) tout en conservant au maximum le caractère et l'authenticité de la maison.

Les travaux en soit ne sont pas si lourds que ça, mais ils impliquent des choix pas toujours évidents. Les produits Isoltop sont surtout destinés à la rénovation, mais de plus en plus d'architectes se penchent dessus en constructions neuves comme solutions techniques.

HDLM

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #6 le: 10 août 2021 à 15:25:54 »
Solution 1 : Changer toutes les solives pour avoir une section appropriée et de là ; une bonne rigidité.
Solution 2 : Dalle de compression béton .... Bof dénaturation du bâti

Concernant l'isolation thermique c'est pas le souci entre deux étages censé être chauffés. L'isolation phonique habituelle désolidarisation, couche résiliente etc
-Hervé-

Myghalloween

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Re : Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #7 le: 10 août 2021 à 16:06:58 »
Solution 1 : Changer toutes les solives pour avoir une section appropriée et de là ; une bonne rigidité.
Solution 2 : Dalle de compression béton .... Bof dénaturation du bâti

Concernant l'isolation thermique c'est pas le souci entre deux étages censé être chauffés. L'isolation phonique habituelle désolidarisation, couche résiliente etc

Je ne m'inquiète pas pour le thermique, comme tu dis ce n'est pas un soucis dans notre cas.

Je te rejoins sur ta réflexion sur la solution 2, c'est un peu ce qui me chagrine. La contre-partie c'est la performance attendu de cette solution (atténuation de 43db hors revêtement et isolation inférieur).

La solution 1 est la plus respectueuse, mais j'ai 11 poutres de 18x18 à 20x20 selon la poutre dans chaque pièce... Certaines sont un peu fatiguées, mais toutes les remplacer c'est un boulot monstre je pense...

ManuTaden

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #8 le: 10 août 2021 à 21:35:13 »
J'étais dans cette problématique, avec 2 pièces en bas et 4 en haut.
j'ai créé un nouveau plancher désolidarisé de l'ancien :
- l'existant : des poutres 20x20 de 6 m de long, intervalle : environ 90 cm
- sur les poutres un plancher brut de 35 mm, bien abimé à certains endroits (fuites sur la toiture)
- au centre : 10 à 14 cm de dénivelé ...
travaux  réalisés :
- nettoyage du sol, badigeonnage de sel de bore dilué
- soufflage de cellulose, permettant de remplir tous les défauts et creux du plancher
- des dalles d'OSB 16 mm de 200x90 cm clouées (cloueur de charpente, pointes de 90 mm) afin de rigidifier le sol et supprimer le risque de traverser le plancher/plafond
- pose de lambourdes, sur cales sur bandes phaltex posées au sol
- création de cloisons fixées au mur et à la charpente, mais pas au sol, cloisons en ossature bois, doubles lambourdes 63x40 avec bande phaltex au milieu
- isolation par cellulose soufflée, ou par chanvre déversé, le chanvre semble meilleur au niveau acoustique
- pose d'un plancher massif cloué (pin des landes lames 180 mm, épaisseur 22 mm)
- chauffage par mur chauffants fixé sur le mur en pierres et pas sur une cloison (prévu, mais pas réalisé, le calcul sur archimist indiquant que le surface était suffisante pour chauffer le pièce.

au final : les sons aériens ne passent que s'ils sont importants : mon fils qui rie quand il joue en réseau par exemple
il y a facilement des vibrations qui passent entre les étages.

Mais chantier pas trop compliqué, qui ne demande pas une démolition complète des sols / plafonds, peut s'effectuer pièce par pièce (il reste encore l'escalier à mettre en place, et la zone autour à refaire)
L'isolation acoustique entre chambre pourrait être meilleure, mais je ne n'ai pas posé du fermacell, juste une feuille de placo avant de recouvrir de lamnbris, parce que l'approvisionnement en fermacell 10 mm était compliqué : vendeur à 40 km ;(

à refaire : encore mieux désolidariser lambourdes et sol existant avec une plus grosse couche de fibre de bois rigide plus épaisse et très dense

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #9 le: 10 août 2021 à 21:51:19 »
Merci pour ton retour, c'est très intéressant !
Je suis en train d'étudier plus sérieusement l'alternative sans béton, mais je pense que mes poutres sont vraiment fatiguées et limites pour ce que je veux leur demander de soutenir. A mon avis je vais devoir envisager d'en changer certaines si je retiens cette solution.
Quelqu'un m'aide sur Futura pour connaitre la dimension idéale des poutres. Reste ensuite la faisabilité, et les coûts.

J'aime bien la solution Isoltop pour la performance et la facilité de mise en œuvre, mais pour ne pas avoir un plancher finit trop haut, je dois rogner les poutres sur 10cm en moyenne, ce qui va les affaiblir (même si elles ne restent pas structurelles ensuite, ça ne me rassure pas trop) et surtout vu du RDC les poutres apparentes feront ridicules, ce qui gâche l'effet voulu au départ.
Tout est histoire de compromis mais là je n'ai pas encore trouvé le mien.

Arpèges

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #10 le: 10 août 2021 à 21:51:41 »
Ou alors, ... vous rainurez profondément vos poutres par le dessus (a la tronçonneuse, avec gabarit de profondeur). Vous y glissez un plat acier de 15x120 (?)
Latéralement vous percez l'ensemble au 12.
Tiges filetées, écrous. Et en surface vous rebouchez les trous. Et vous récupérez une pourtraison solide.
- ?

Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #11 le: 10 août 2021 à 22:13:13 »
Ce n'est pas bête ! Malheureusement ça n'enlève pas l'inesthétisme des poutres vues du RDC : elles seront visibles d'à peine 10 cm au mieux ou très voutées pour celles qui ont pris une grosses flèche, alors que naturellement elles l'étaient de 15cm.

Je comprends pas où passent les tiges filetées et comment est positionnée la plaque.

ManuTaden

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Re : Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #12 le: 11 août 2021 à 11:18:44 »
Ou alors, ... vous rainurez profondément vos poutres par le dessus (a la tronçonneuse, avec gabarit de profondeur). Vous y glissez un plat acier de 15x120 (?)
Latéralement vous percez l'ensemble au 12.
Tiges filetées, écrous. Et en surface vous rebouchez les trous. Et vous récupérez une pourtraison solide.
- ?

déjà vu sur un blog :  poutres creusée par le haut, avec pose d'un petit IPN. Les poutres servant juste de cache IPN.
et sur un chantier que j'avais visité, il était prévu : poutres creusées, puis une nouvelle pièce de bois s'enclenchait dans la poutre, elle devait dépasser, un peu, mis serait masqué par l'épaisseur d'isolant et du futur plancher. Mais rien de lourd à cet endroit, ça allait êtres des chambres et un bureau, la partie SDB étant prévu dans une extension. Travaux réalisés par un compagnon charpentier.

Mais, mes compétences ne me permettent pas de réaliser ce type de chantier, donc je n'ai jamais essayé ce genre de choses.


Myghalloween

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Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #13 le: 11 août 2021 à 13:20:44 »
Ah oui je comprends mieux le schéma. C'est un gros taf mais envisageable effectivement. Faut voir le poids d'un IPN qui correspond pour reprendre la charge.
J'aurais 11 IPN pour une surface de 5,50x6,10m, quelqu'un ici sait calculer ça ?

ManuTaden

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Re : Re : Quelles solutions pour plancher étage maison 18e ?
« Réponse #14 le: 11 août 2021 à 14:17:56 »
Ah oui je comprends mieux le schéma. C'est un gros taf mais envisageable effectivement. Faut voir le poids d'un IPN qui correspond pour reprendre la charge.
J'aurais 11 IPN pour une surface de 5,50x6,10m, quelqu'un ici sait calculer ça ?
6 m de large ? soit environ 40 cm d'intervalle entre 2 poutres ?

chez moi, dans une pièce de 6 x 5,20 (prof x larg) j'ai 6 poutres dont 2 à demi encastrées dans les murs de refends !

Pour le calcul, vous pouvez essayer sur futura il y a quelques piliers qui aiment les calculs.
Sur forum construire il y a quelques personnes qui maitrisent les calculs pour les bois, je ne sais pas pour l'acier. et je ne suis pas certain de les avoir croisées ces dernières semaines.

sinon il existe l'eurocode en bouquin, avec toutes les explications pour réaliser les calculs, si vous avez envie de vous y coller, ça doit pouvoir se trouver assez rapidement.