Auteur Sujet: Pojet dalle avec hérisson + isolation  (Lu 77951 fois)

aragorns

  • Néophyte
  • Messages: 8
    • Voir le profil
    • E-mail
Pojet dalle avec hérisson + isolation
« le: 03 septembre 2008 à 14:18:50 »
Bonjour à tous,

Je souhaite couler une dalle sur le la terre battue et j'aimerai qu'elle soit isolée tout en gérant bien l'humidité
Comme je vais mettre un carrelage grés-céram, cela ne respirant pas, il n'est pas nécessaire de tout faire à la chaux (ce qui serait respirant si je mettais de la terre cuite, mais je n'ai pas choisi cette option)
Dans cette pièce il y a un mur semi enterré que j'ai refait à la chaux CL

Voilà ce que j'ai envisagé
Merci de me dire si ce procédé vous semble correct

1- Poser un géotextile (pour éviter que des remonté de boue ne vienne se mettre dans les graviers)
2- Mettre de la mignonette (gravier de 4 à 6mm) sur le géotextile
3- Faire passer un drain de 50mm en zigzag sur toute la surface du sol
Ce drain sera relié à 2 bouches d'aérations situées au pied de 2 murs différents et éloignés de 6m
L'air en passant dans le drain en zigzag assèchera l'humidité présente dans les gravillons
4- Poser des plaque d'isolant en mousse de polyuréthane 40mm
5- Poser un treillis métallique soudé
6- Couler une dalle en béton (mignonette + ciment portland)
7- Chape
8- Carrelage

Pourriez-vous me dire à quel endroit et à quelle hauteur il faut faire sortir les 2 bouts du drain pour que la circulation d'air se fasse correctement ?
Merci :)

Gérard

  • Membre Héroïque
  • Messages: 2.989
    • Voir le profil
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #1 le: 03 septembre 2008 à 18:55:11 »
Bonsoir,

je pense que vous n'avez pas beaucoup parcouru les différents fils avant de poster votre message ! vous risquez de vous faire "allumer" mais gentiment rassurez-vous ! (je veille au grain...)

La solution que vous avez choisie est la pire, sur un bâti ancien. En effet, vos murs reposent directement sur le sol, et l'humidité du sol remonte par capillarité dans l'argile de maçonnerie des murs, à une hauteur qui dépend de la pression de l'humidité. Cette pression sera beaucoup plus élevée si vous interdisez toute évaporation par la dalle, c'est ça l'erreur fondamentale. Évitez absolument cela... d'autres qui viendront après vous vous "béniront"... Il y a des transformations réversibles, et d'autres irréversibles, et celle-là en fait partie. Nous ne sommes pas vraiment propriétaires, ou si peu de temps ! mais bien plutôt gestionnaires d'un bâti ! que l'on léguera à ses enfants, ou à d'autres...

La terre cuite bien traitée est aussi pratique à l'utilisation (entretien) que la céramique, certes c'est plus difficile à traiter initialement, nettement plus long, c'est plus cher aussi c'est vrai, mais quel plaisir, quel confort après !... Si c'est pour une raison financière, il faut retrousser les manches, aller chercher de la terre cuite dans le Maine et Loire du côté des Rairies, et faire soi-même après avoir suivi un stage (Tiez-Breiz en propose).

Pensez au long terme, développement soutenable pour notre planète, santé aussi plus prosaïquement pour vous-mêmes et vos proches !

Gérard.

aragorns

  • Néophyte
  • Messages: 8
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #2 le: 03 septembre 2008 à 19:58:23 »
Merci pour votre réponse Gérard,

J'ai bien conscience du décalage de mon intervention par rapport à l'état d'esprit de ce forum, mais je m'intéresse à vos points de vue
Je n'arrive pas à comprendre comment l'humidité pourrait stagner là-dessous compte tenu qu'il y aura un hérisson ventilé
Pourriez-vous m'expliquer ?
« Modifié: 03 septembre 2008 à 21:21:12 par aragorns »

Gérard

  • Membre Héroïque
  • Messages: 2.989
    • Voir le profil
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #3 le: 05 septembre 2008 à 11:46:40 »
Bonjour !

bonne objection !
la ventilation en fait n'est nécessaire que lorsqu'on met en oeuvre une dalle chanvre et chaux, ou un parquet, sinon elle n'est pas nécessaire, d'autant moins qu'elle refroidit la dalle, et que celle-ci a une inertie...

On draine à l'intérieur aussi lorsqu'il y a manifestement une source sous la maison ; sinon on se contente de drainer à l'extérieur.

Donc si on peut ne pas ventiler et avoir une dalle perspirante, c'est tout bon !

Gérard.

aragorns

  • Néophyte
  • Messages: 8
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #4 le: 05 septembre 2008 à 12:47:21 »
Merci pour votre réponse
Dans mon projet un peut batard, qu'est ce qui serait le moins pire en gardant la dalle béton ?
Le fait de ventiler avec le drain risque d'abaisser la température sous la dalle vous avez raison, mais comme il y aura un isolant au dessus du drain, ne pensez-vous pas que la perte thermique sera minime ?
Je ne souhaite de tout manière pas poser de la terre cuite, mais du grès-céram donc cela ne respirera pas

En ce qui concerne le drainage, j'en ai fait un bon et je vais peut être en faire un autre, ce qui limitera les arrivée d'eau
L'extérieur est fait en chaux NHL 3,5 avec sous bassement en pierre, donc côté extérieur, cela respire
Peut-être qu'il faudrait en plus que j'enlève le plâtre à l'intérieur et le remplacer par un enduit à la chaux CL ?

Merci de votre patience :)

Gérard

  • Membre Héroïque
  • Messages: 2.989
    • Voir le profil
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #5 le: 05 septembre 2008 à 18:57:14 »
Bonsoir !

Non il faut abandonner cette idée d'une dalle béton de ciment (béton est un terme générique, on peut faire des bétons de chaux). Y compris si vous posez du grès, il y aura une respiration par les joints, c'est toujours ça !

La perte thermique d'un drainage à mon avis peut être importante, comme les drains sont ouverts, l'air froid circulera librement... et si je comprends bien, vous en avez déjà mis un, et vous voulez en rajouter un second ?... je ne vois vraiment pas d'avantage à cette solution ! Attention à ne pas tomber dans l'obsession ! Si vous avez des craintes, drainez par l'extérieur et préservez vos calories (au prix où elles sont, ou seront !) à l'intérieur ! Je me répète, on ne draine à l'intérieur que si c'est vraiment indispensable ! et en l'absence de drain, votre dalle sera à une température "normale" car à part en périphérie, le sol n'est pas froid... ce qui évite l'utilisation d'un isolant soit coûteux et/ou peu naturel...

Pour le plâtre, alors là oui il faut l'ôter car c'est un matériau hydrophile, qui aime l'eau et l'accumule. Pour les enduits à l'intérieur, cela dépend de la nature de vos murs (pierres et argile, terre...) mais en général on préconise un enduit correcteur chanvre et chaux, thème largement débattu ici !

D'autres contributions ?!...

Gérard.

McWeed

  • Néophyte
  • Messages: 28
    • Voir le profil
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #6 le: 05 septembre 2008 à 20:37:34 »
Bonsoir à tous!!

Pour la dalle, je pense qu'il est indispensable que vous lisiez les fiches techniques du site et les topics qui en traitent. L'importance de la respiration des dalles dans les vieilles maisons en pierre est d'une logique imparable, surtout pour préserver ces si beaux murs.

Les déperditions thermiques sont intimment liées à l'écart de température entre l'intérieur et l'extérieur, donc un courant d'air sous une dalle c'est une température plus basse que sur la Terre, et un phénomène de convection supplémentaire.

Un détail qui n'a pas été abordé, il me semble, c'est les ponts thermiques. Une isolation périphérique de la dalle me semble indispensable.

Le polyuréthane, c'est du caca! Essayons de penser à notre avenir!

En tout cas, bon courage Aragorns!

Alex


aragorns

  • Néophyte
  • Messages: 8
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #7 le: 05 septembre 2008 à 21:55:11 »
Merci pour vos réponses
Bon, mettons que je fasse un béton de chaux...
Du coup il n'y a pas besoin de tout ce que j'ai cité dans ma liste, pas de gravier au fond, pas de drain, pas d'isolation
Mais la portance d'un béton de chaux étant inférieure à celle d'un béton ciment, il va falloir faire une dalle bien plus épaisse, de quelle épaisseur dois-je la faire ?
Pour l'instant il y a déjà une pièce décaissée à 20cm, je décaisse l'autre mercredi
Le grès-céram ne va pas respirer mais en faisant des joints à la chaux, cela respirera un peu, donc prévoir des joints très large ?
Mais comment coller du grès-céram sur la dalle de chaux alors que ces 2 matériaux sont certainement incompatible ?

belledecadix

  • Membre Senior
  • Messages: 424
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #8 le: 06 septembre 2008 à 09:59:50 »
Bonjour,

Le gré ceram avec des joints larges va faire très moche et mauvais bricoleur. Anciennement les joints étaient extrêmement étroits car ils sont un point de fragilité par rapport à la solidité d"un carreau, c'est d'autant plus vrai que les joints étaient faits au mortier de chaux.

Bon courage

Belledecadix

Gérard

  • Membre Héroïque
  • Messages: 2.989
    • Voir le profil
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #9 le: 06 septembre 2008 à 19:21:17 »
Bonsoir !

Si, il faut conserver le hérisson de graviers (bien propres et très bien damés) entre la terre et la dalle, c'est indispensable mais il n'y a pas besoin de plus.

La résistance mécanique d'un mortier à la chaux hydraulique naturelle NHL3.5 est de l'ordre de 100 kg au cm2. Faites le calcul vous-même pour ramener ça à la surface d'une palette, 1 m2, et convertissez cette masse en semi-remorques et dites-nous combien ça fait de semi empilés sur la palette !!!...

Il est important que le hérisson soit parfaitement damé et d'une épaisseur conséquente, mais c'est bien spécifié dans la fiche technique.

Pour l'isolation périphérique, elle est souhaitable en théorie mais en pratique on n'en fait pas ; par contre, un film résiliant pour se couper du mur est important. Lisez la fiche technique relative à la pose de carreaux de terre cuite, de toutes façons, cette fiche vous servira aussi.

Le grès n'est pas incompatible en soi avec une dalle sable et chaux, il n'y aura pas de problème, sauf si présence d'humidité sous la maison, les joints auraient alors fort à faire... ils risqueraient en effet de ne pas suffire à la tâche, et les pieds de murs seraient humides et froids, tout ça dans l'hypothèse d'une source sous la maison naturellement (fait assez rare sauf sous les foyers de cheminée), ou d'une infiltration venant de l'extérieur passant sous la maison, d'où la nécessité de drainer à l'extérieur.

Vouloir assécher à mort n'est pas non plus un bon plan, car les murs sont maçonnés à l'argile, et celle-ci a besoin d'un minimum d'humidité pour maintenir sa cohésion, faute de quoi elle tomberait en poussière.

Tout cela est une question d'équilibre hygrométrique, fatalement perturbé par toute barrière étanche.

Gérard.

aragorns

  • Néophyte
  • Messages: 8
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #10 le: 06 septembre 2008 à 20:32:03 »
Merci pour vos réponses si pertinentes :)

Citer
Si, il faut conserver le hérisson de graviers (bien propres et très bien damés) entre la terre et la dalle, c'est indispensable mais il n'y a pas besoin de plus.
Ok je vais essayer de faire un hérisson de 20cm, mais cela me parrait beaucoup car il y a aussi la chape et le carrelage, cela fait un sacré décaissement dites-donc !

Citer
Il est important que le hérisson soit parfaitement damé et d'une épaisseur conséquente, mais c'est bien spécifié dans la fiche technique.
Je vais aller acheter des caillous à béton, ils doivent faire dans les 3 cm je pense

Citer
Pour l'isolation périphérique, elle est souhaitable en théorie mais en pratique on n'en fait pas ; par contre, un film résiliant pour se couper du mur est important. Lisez la fiche technique relative à la pose de carreaux de terre cuite, de toutes façons, cette fiche vous servira aussi.
Alors là j'avoue que je ne vous suit plus, n'est-ce pas incompatible avec une bonne gestion de l'humité d'empêcher les échanges ?

Citer
Le grès n'est pas incompatible en soi avec une dalle sable et chaux, il n'y aura pas de problème, sauf si présence d'humidité sous la maison, les joints auraient alors fort à faire... ils risqueraient en effet de ne pas suffire à la tâche, et les pieds de murs seraient humides et froids, tout ça dans l'hypothèse d'une source sous la maison naturellement (fait assez rare sauf sous les foyers de cheminée), ou d'une infiltration venant de l'extérieur passant sous la maison, d'où la nécessité de drainer à l'extérieur.
Je vais pouvoir me rendre compte de l'humidité du sol une fois le décaissement terminé et là il va me falloir prendre une décision rapide et pertinente
Pour ce qui est du drainage il y en a un sur la grande longueur du mur
Par contre le côté opposé est semi enterré à 1m de profondeur... et cela donne dans la rue sur un trottoir en terre, mais côté ouest, donc toute l'eau de pluie ruisselle sur la façade pour arriver a pied du mur
Il faudra peut-être que je mette un caniveau au pied de ce mur par la suite

Citer
Vouloir assécher à mort n'est pas non plus un bon plan, car les murs sont maçonnés à l'argile, et celle-ci a besoin d'un minimum d'humidité pour maintenir sa cohésion, faute de quoi elle tomberait en poussière.
J'avais entendu parlé de cela, je vais donc y aller molo et attendre de voir la réaction de l'environnement avant d'en faire plus

belledecadix, j'ai vue des carreaux de gré-cérames magnifiques, certe très cher, avec des joints de 1,5 cm, cela ressemblait à un dallage ancien d'abbaye
En fait cela dépend de l'esthétique des carreaux que tu prends, avec certains carreaux, je suis d'accord avec toi ce serait moche, mais avec d'autre cela à beaucoup d'allure !

Breuk

  • Néophyte
  • Messages: 46
    • Voir le profil
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #11 le: 06 septembre 2008 à 20:57:05 »
Bonsoir,

Une petite question concernant les drainages: Dans tout ce que j'ai pu lire ou entendre sur le sujet, il est toujours question d'une entrée d'air.

Pour une ventilation, je vois bien l'intérêt mais pour assurer un écoulement d'eau qui sera à priori faible par rapport au diamètre du drain, est-ce vraiment nécessaire?

Car si on a uniquement une sortie basse et pas d'entrée d'air haute, le problème thermique est bien moindre, puisque on diminuera fortement la circulation d'air!

Je pose la question aussi bien pour un drainage de mur côté extérieur que pour un drainage de hérisson

Breuk

Gérard

  • Membre Héroïque
  • Messages: 2.989
    • Voir le profil
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #12 le: 07 septembre 2008 à 18:55:21 »
Bonsoir !

Pour l'épaisseur du hérisson, le complexe que vous envisagiez au début aurait été d'une épaisseur probablement supérieure ?...

Le hérisson n'a pas forcément besoin d'être aussi épais, si c'est peu humide, moins de hauteur sera nécessaire. J'ai participé à un stage de pose de terre cuite, le hérisson ne faisait pas 20 cm tant s'en faut ! mais c'était du roulé, il en faut moins car plus stable. On peut aussi utiliser à la place des billes de verre mais ça doit être assez cher j'imagine !... On peut aussi utiliser des canettes de bière (ou autre !...) serrées les unes contre les autres, goulot en bas, ça fait un hérisson parfait et isolant de surcroît ! (c'est pas une blague !)

Pour le film résiliant, c'est juste en périphérie, regardez bien le dernier schéma de la fiche http://tiez-breiz.org/dalle.htm c'est pour que les carreaux de terre cuite ne soient pas exposés à l'humidité du pied de mur. C'est une barrière locale, qui ne remet pas en cause le schéma de perspiration globale !

Pour le drainage sur la longueur, je suppose qu'il est extérieur ?
Si le trottoir est en terre, alors il n'y aura pas de problème pour creuser et drainer, la municipalité ne peut refuser ce type de travaux.
Pour la ventilation des drains, cela me semble assez naturel et sain de les ventiler, cela permet l'évaporation lorsque l'humidité est insuffisante pour couler, cela ventile la tranchée... et comme c'est un drain extérieur, il n'y a pas de problème. De toutes façons, il faut se dire qu'un mur humide sera froid, sur une hauteur qui peut parfois être importante. De plus, en général on essaie d'écarter la tranchée du mur comme préconisé sur la fiche technique.
Et pour un drainage de hérisson, là c'est clair que celui-ci sera refroidi... ce qui oblige à isoler par dessus ! (chanvre, liège...)

Bref les solutions ne manquent pas, il faut juste trouver la bonne !

Gérard.

aragorns

  • Néophyte
  • Messages: 8
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #13 le: 11 septembre 2008 à 12:17:17 »
Merci :)
J'ai fini de décaissé à 35cm
La terre est un peu humide, un peu glaiseuse mais elle ne colore pas les doigts quand on la triture
Je pense mettre un lit de cailloux de 5cm et une dalle de chaux avec bille d'argile de 11cm ou 12cm et je vais récupéré une hauteur de plafond car la pièce était basse de plafond
Je laisse tombé l'idée du hérisson ventilé, car cela n'a pas l'air d'être nécessaire

aragorns

  • Néophyte
  • Messages: 8
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Pojet dalle avec hérisson + isolation
« Réponse #14 le: 12 septembre 2008 à 13:06:28 »
Bonjour,

Je me permet de vous demander un conseil pour voir si mes calculs sont justes
J'essaie de faire le calcul pour l'approvisionnement d'une dalle de 12cm:
J'ai lu sur un site que pour faire 1m3 de mortier avec billes d'argile il faut:
1/3 sable 800kg
1/3 billes d'argile 240kg
1/3 chaux 360kg (10-11sacs)

Mes 2 pièces font:
3,5m X 3,8m X 0,12cm = 1,596m3
2,5m X 2,8m X 0,12cm = 0,84m3
Soit au Total : 2,436m3

Donc il me faudrait:
1950kg de sable
585kg de billes
876kg de chaux ( 25 sacs)

Tout cela me parrait énorme!
Pourriez-vous me dire si je me suis trompé quelque part ?
Merci beaucoup pour vos conseils :)