Auteur Sujet: Isolation inégale = bénéfice?  (Lu 862 fois)

Rascarcapac

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Isolation inégale = bénéfice?
« le: 06 juillet 2020 à 17:13:39 »
Bonjour,

Je rénove actuellement à Chateaulin une ancienne grange de 40m² au sol avec des murs de schiste jointés à la terre (argile). Je possède un budget extrêmement limité.

Je pensais initialement isoler ma toiture par 260mm de laine de bois, mon sol par 2*4cm de liège sous la chape, et mes murs par... un enduit chaux-chanvre (8cm) en "correctif thermique".
Après plusieurs recherches je me rends compte que ce dernier point est difficilement faisable sans banchage, et ne présente que peu d'isolation thermique (mais permet de garder l'inertie des murs).

Pour pas mal de raisons je n'ai pas la possibilité d'isoler par l’extérieur, et les solutions par l’intérieur empêche l'inertie des murs et peuvent présenter assez vite des problèmes (laine de bois sous pare vapeur) en plus d'être très couteuses. De plus les huisseries que je vais utiliser sont de la récup de ce qu'il y avait déjà sur place et donc c'est loin d'être le top niveau isolation.

Tout ceci pour arriver à ma question: j'aurai des murs et probablement des fenêtres avec une très faible isolation thermique. Est-ce que ça vaut vraiment le coup de claquer une "super" isolation de la toiture, et dans la dalle, si c'est pour que les murs perdent tout?

Bref, est-ce que ça sert à quelque chose de mettre le paquet sur 2/3 de l'isolation? Ou est-ce que dans mon cas je peux faire une croix sur l'isolation et miser sur l'inertie des murs, quitte à mettre un stère de bois de plus par hiver... et mettre 4cm d'enduit C/C sur les murs, 200mm de laine de bois (quand même) sous les rampants, et rien de spécialement isolant dans la dalle (chaux sable gravier).

Merci pour vos retours

ManuTaden

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Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #1 le: 06 juillet 2020 à 21:31:08 »
C'est le premier centimètre qui isole le plus, donc il est préférable d'avoir 1 cm plutôt que rien. et 6 cm c'est mieux que 1 cm.
Dans l'ordre des pertes c'est : la toiture, les murs à égalité avec la ventilation, les menuiseries puis le sol.
Donc le 8 cm de liège  ... ne sont pas obligatoires. Mais si vous réalisez vous même la dalle, alors il est conseillé d'ajouter un isolant dans le mélange ce qui donnera un peu d'isolation à la dalle.

Pour le toit, chargez en isolant, une fois réalisé c'est fait, vous ne reviendrez pas dessus.
Pour les murs ... j'ai essayé le chaux chanvre chez moi, j'ai posé 4 cm en première couche, puis une seconde de 5 cm, pour un final de 9 cm, dosage à environ 350 kg/m3. Selon les bétonnières : NHL 2 St Astier, NHL 2 Bohem, NHL 3.5 St Astier
donc pourquoi ne pas pouvoir poser 8 cm de chaux chanvre ?

Autre solution : panneau de fibre de bois dense (ou liège, mais c'est 2 x plus cher) fixé au mur, puis enduit argile ou enduit chaux en finition. Et si vous enduisez à l'argile, vous pouvez même en profiter pour poser du PER multicouche afin d'avoir des murs chauffants. et 4 à 5 cm d'argile ça donne un peu d'inertie.



rony80

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Re : Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #2 le: 07 juillet 2020 à 16:28:56 »
Salut,
C'est le premier centimètre qui isole le plus

Faux, ce n'est pas que les cm sont plus isolantes mais c'est que les premiers cm on plus d'énergie à isoler. En effet les cm suivants ont moins d'énergie à stopper vu que les premiers cm d'isolants ont déjà arrêté une partie.

ps1: Je sais je pinaille un peu
ps2: et quelque part tu n'as pas tord vu que plus on met d'épaisseur plus les ponts thermique et autres déperditions d'énergie sont proportionnellement plus important

ManuTaden

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Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #3 le: 07 juillet 2020 à 17:15:14 »
Je modifie :
c'est le premier centimètre d'isolant qui apporte le gain le plus important en énergie

exemple d'une courbe de gain en énergie en fonction de l'épaisseur d'isolant.
ITI en panneaux de laine de bois Pavaboard (fabrication Suisse par Pavatex, n'est plus produit), finition en argile.


Arpèges

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Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #4 le: 07 juillet 2020 à 17:55:36 »
Nous nous faisons enfumer avec ces histoires.
C'est un mélange entre :
- un principe économique ; celui des rendements décroissants, qui veut que chaque unité investie rapporte moins que la précédente, jusqu'à s'annuler puis coûter plus cher.
- un principe physique qui fait que la résistance thermique varie avec la température et divers attendus sur l'hygrométrie liée.
Et je n'ai encore jamais trouvé de descriptif d'un protocole expérimental. Une sonde de T° de type ctn fait 8 mm de dia pour 3 cm de longueur. Comment en coller une tous les cm ???

HDLM

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Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #5 le: 08 juillet 2020 à 10:15:37 »
Bonjour,

Citer
Je pensais initialement isoler ma toiture par 260mm de laine de bois
Je pense qu'il faut viser un peu plus haut, c'est 30 cm qui se font actuellement et c'est justifié, chauffage au bois ou pas... laine de bois ou autre.

Citer
et mes murs par... un enduit chaux-chanvre (8cm) en "correctif thermique". ...et ne présente que peu d'isolation thermique (mais permet de garder l'inertie des murs).
Oui ce n'est pas très isolant mais l'inertie des murs extérieurs c'est surtout l'inertie qu'ils ont à être chauffé ; sensation de maison froide après quelques jours d'absence en saison froide. Un correctif thermique à toute sa place.

Le sol je dirais que c'est l'endroit ou vous pouvez trouver une solution moins coûteuse

Pour vos fenêtres vous pourrez sans doute les changer ou poser un sur-vitrage par la suite.
Pour le reste pour économiser du bois ... chauffer moins, l'avantage du bois est qu'il chauffe plusieurs fois

Citer
Nous nous faisons enfumer avec ces histoires.
pas du tout, c'est mesuré et re-mesurée dans tous les sens et très bien documenté si l'on veut s'y pencher.

-Hervé-

charles32

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Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #6 le: 08 juillet 2020 à 14:15:43 »
Bonjour,
J'ai les mêmes contraintes que vous cad plus de moyens et l'envie de préserver le bâti ancien (pas de placo, pas d'isolation par l'extérieur) et j'ai opté pour des solutions économiques :
- isolation des combles perdus avec des bottes de pailles (indispensable l'isolation de la toiture) on a tout de suite senti la différence
- isolation (faible) avec de la pouzzolane pour les sols (plus pour la régulation de l'humidité que pour son pouvoir isolant même si c'est un produit hygroscopique il se comporte très bien en milieu humide), il existe d'autres charges isolantes pour les sols; j'ai même lu une chape avec du liège en granulé (quand pourrait fabriquer soi m^me avec des bouchons?)
- changement en double vitrage des fenêtres (grâce au crédit d’impôt), un gros plus, surtout une bien meilleure étanchéité des huisseries
- pour les murs extérieurs je réfléchi à 3 cm de Chaux Chanvre + enduit de finition

Et surtout un chauffage performant et économique (Bouilleur 15 KW+ insert)

Mon retour (j'habite le Sud Ouest), quand il fait froid il faut chauffer (15 stères /an), la maison se refroidit vite ( en 3 heures passe de 20°c à 17°c),mais ne passe jamais sous les 14°c même sans la chauffer, une sensation de froid au RDC qui vient du sol et des bas de murs dû à l'humidité je pense.
Si on n'est pas frileux rien d'insurmontable, il faut juste commencer ses journées d'hiver par un bon gros feu.

Enfin, j'enfonce des portes ouvertes

Bon courage


Rascarcapac

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Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #7 le: 09 juillet 2020 à 17:40:12 »
Bonjour, et merci pour tous ces retours!

Pour les murs ... j'ai essayé le chaux chanvre chez moi, j'ai posé 4 cm en première couche, puis une seconde de 5 cm, pour un final de 9 cm, dosage à environ 350 kg/m3. Selon les bétonnières : NHL 2 St Astier, NHL 2 Bohem, NHL 3.5 St Astier
donc pourquoi ne pas pouvoir poser 8 cm de chaux chanvre ?

Et bien j'avais cru comprendre que sans banchage c'était assez compliqué pour que ça tienne, mais si vous me dites que c'est possible, je resterai sur mes 8cm de chaux-chanvre, la solution des panneaux de laine de bois + argile me semble plus contraignant à mettre en place car mes murs ne sont pas tout à fait droit...

Je pense qu'il faut viser un peu plus haut, c'est 30 cm qui se font actuellement et c'est justifié, chauffage au bois ou pas... laine de bois ou autre.

Le truc c'est que dans ma toiture j'ai un espace de 26cm (fermette+pannes) déjà fermé par un pare-pluie. Nous allons refaire la toiture pour dégager le fibro amianté et installer des chevrons, mais cet espace au dessus du pare-pluie permettra de correctement ventiler. Du coup pour mettre plus de 26cm je suis obligé de grignoter l'espace habitable qui est déjà ric-rac...

De plus dans la mesure ou j'ai une (très) faible isolation des murs, huisseries et sol, un R=6,8 avec 260mm me semble déjà assez énorme... je ne comprend pas la nécessité d'ajouter 40?
Pour vos fenêtres vous pourrez sans doute les changer ou poser un sur-vitrage par la suite.
Oui je l’espère, pour le moment nous avons récupéré ces huisseries qui étaient sur le chantier en bon état, donc on va les installer, et si un jour on a un billet à lâcher on mettra mieux.

Merci charles32, je crois qu'on va viser à peu près les mêmes performances énergétiques mis à part pour la toiture. 14° sans chauffer ça me semble plutôt correct, vous avez des gros coup de froid en hiver?

Sinon je me suis décidé pour mettre du liège en vrac dans ma dalle d'une dizaine de centimètres.

AnTyHir

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Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #8 le: 09 juillet 2020 à 18:05:43 »
Bonjour.

Les 14°C sans chauffage, c'est la température des murs.
Une correction thermique (ou une isolation de faible épaisseur) améliore le confort mais ne réduit que peu la consommation d'énergie, d'où les 15 stères.

Je pense que les 260mm en toiture "suffisent" au vu du budget et du reste peu isolé et que le liège dans la dalle est superflu (je le mettrais dans l'enduit des murs).


 

Rascarcapac

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Re : Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #9 le: 09 juillet 2020 à 18:08:17 »
Bonjour.

Les 14°C sans chauffage, c'est la température des murs.
Une correction thermique (ou une isolation de faible épaisseur) améliore le confort mais ne réduit que peu la consommation d'énergie, d'où les 15 stères.

Je pense que les 260mm en toiture "suffisent" au vu du budget et du reste peu isolé et que le liège dans la dalle est superflu (je le mettrais dans l'enduit des murs).

Vous auriez mis une dalle chaux/sable/gravier du coup?

Arpèges

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Re : Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #10 le: 09 juillet 2020 à 20:49:12 »
Et bien j'avais cru comprendre que sans banchage c'était assez compliqué pour que ça tienne, mais si vous me dites que c'est possible, je resterai sur mes 8cm de chaux-chanvre, la solution des panneaux de laine de bois + argile me semble plus contraignant à mettre en place car mes murs ne sont pas tout à fait droit...

En fait c'est pas si simple.
La pose dite en banchage (voir ici un très bon exemple : https://www.youtube.com/watch?v=Y7-8ALsRTVc ) cache le fait qu'il y a une structure interne (peu couteuse ici, c'est du tasseau). Sans cette structure il faut monter en dosage de liant pour garantir la tenue (et même 80 mm, moi je n'oserai pas.
Et alors diminuer le faible pouvoir isolant et couter plus. Déjà que le rapport €/R du chaux chanvre est un des plus elevé. (il y a tableau qq part sur le forum).
Une idée dans la même gamme de prix.
- Une structure de 5-6 cm en tasseaux, qui récupère aussi la planéité (cales et bricoles)
- Un remplissage terre-paille allégé. (c'est assez prometteur)
- 20 mm de fibre de bois rigide.
- finition (matt garanti qu'une finition terre tient parfaitement sur ces panneaux (lesquels ?) voir la rubrique "retour d'expérience en isolation)

J'observe le même phénomène de "palier" pour la température de l'air que Charles. Le seuil ne veut rien dire car c'est l'endroit ou se situe le thermomètre (genre 16° chez moi).
La chute de 20 ou 22 (même 26) à 16 est rapide (huit, dix heures) puis c'est très lent. Un degré par jour environ, parfois moins.
C'est ballot car c'est juste "hors zone de confort".

AnTyHir

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Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #11 le: 09 juillet 2020 à 21:50:18 »
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J'observe le même phénomène de "palier" pour la température de l'air que Charles. Le seuil ne veut rien dire car c'est l'endroit ou se situe le thermomètre (genre 16° chez moi).
La chute de 20 ou 22 (même 26) à 16 est rapide (huit, dix heures) puis c'est très lent. Un degré par jour environ, parfois moins.
C'est ballot car c'est juste "hors zone de confort".
Le renouvellement d'air (voulu ou non voulu) et l’absorption de chaleur par les parois font diminuer rapidement la température à l'arrêt de la source de chaleur.
Puis la température "résiduelle" de l'air est celle que la libération de chaleur par les parois (murs et sol) et les apports solaires et internes permettent en fonction des températures relatives des uns et des autres et du renouvellement d'air.

J'ai fait 8 cm d'enduit chaux/sable/liège en deux passes de 4 cm, sur la majorité de la surface ça c'est passé sans problème pour l’adhérence de la deuxième couche, mais j'ai eu des soucis sur 2,3 mètres-carré.

Citer
Vous auriez mis une dalle chaux/sable/gravier du coup?
J'utiliserai mon potentiel budgétaire pour augmenter la performance thermique des murs et celui de la dalle simple pour l'inertie, on est en Bretagne, on chauffe bien plus souvent qu'il ne faut refroidir. 

ManuTaden

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Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #12 le: 09 juillet 2020 à 23:18:29 »
Bonjour
Je vous indique ce que je ferais à votre place :
- Isolation de la toiture : vous avez 260 mm d'espace, mettez 260 mm d'isolant.
votre parepluie : souple ou rigide ?
si rigide voyez pour souffler de la cellulose, c'est l'isolant biosourcé actuellement le moins couteux : environ 13 à 15 € le m2 en épaisseur 26 cm dans une toiture (soufflage à 55 kg/m3) mais il faut se procurer une machine souffleuse cardeuse, et je viens de regarder sur LBC, je n'en n'est pas trouvé en location par chez vous, et la mienne (à Dinan) n'est pas vraiment disponible.
- isolation des murs : faites en essai d'enduit CC en 2 passes de 4 cm et voyez si vous y arrivez.
Sinon utilisez la technique de banchage conseillée par @Arpeges, ça nécessite un peu plus de préparation mais ça fonctionne très bien. quand c'est sec vous pouvez fermer avec une plaque de fibre de bois de type Pavatex standard (un panneau très dense (> 200 kg/m3) vendu en 250 x120 cm en épaisseurs 9, 13, 16 et 19 mm) qui s'enduit assez facilement : chaux sable, plâtre chaux ou argile avec un peu d'épaisseur afin de maroufler une toile ou une résille au niveau des joints des panneaux.
Mais vous pouvez aussi réaliser un enduit épais, en argile par exemple,  directement sur l'ossatureen marouflant une toile sur l'ossature, ou sur l'ensemble de la surface.
- le sol : hérisson ventilé, puis dalle de 15 cm en chaux & liège

et bien sûr prévoir de remplacer les menuiseries dès que vous le pouvez, et ne pas oubliez la VMC.



berlo

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Re : Isolation inégale = bénéfice?
« Réponse #13 le: 14 juillet 2020 à 10:28:19 »
+1 avec Manu,

Il y a aussi la laine de chanvre en vrac qui n'est pas très cher pour les rampants, j'en avais eu pour moins de 15€/m² pour 250 mm en 2013.
On peut la mettre sans soufflage. Ça impose d'avoir un peu d'astuce pour remplir mais rien de sorcier, par exemple :



En théorie il faut faire attention avec la perméabilité à l'air des matériaux, mettre un pare-vapeur en amont et avoir une perméabilité croissante du dedans vers le dehors. Pour chez moi, je ne l'ai pas vraiment respecté, j'ai le pare-pluie qui est le moins perméable. Le vendeur de chanvre m'a dit que ce n'était pas essentiel. Ce qui m'arrangeait bien car mettre un pare-vapeur dans l'ancien ce n'est pas évident et c'est un coût supplémentaire.
La laine de chanvre est censée absorber les variations d'humidité sans devenir totalement humide et sans perdre ses qualités d'isolant. Et chez moi, j'ai mis un bon réseau de ventilation, insufflation dans les chambres (sous rampants) et reprise dans les pièces d'eau qui ne sont pas sous rampant, je ne suis pas trop inquiet.