Auteur Sujet: Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes  (Lu 4025 fois)

mika15

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Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« le: 05 mai 2020 à 20:24:20 »
Bonsoir,

Un grand merci pour ce merveilleux espace !

Nous avons acheté une maison dans le Tarn (oui, c'est loin de la Bretagne!) construite en pierre (granit...) et terre, que nous réhabilitons au fur et à mesure.
La maison est mitoyenne sur ses 2 côtés, avec au nord un toilette enterré (le jardin est au 1er étage) et l'entrée côté sud, donnant sur la rue directement. La région est très pluvieuse, la maison est humide, nous avons enlevé tout les matériaux non respirant comme le ciment et nous ne travaillons qu'à la chaux.

Nous avons creuser le lit du hérisson (future cuisine approx. 5,5mx5m), la maison est construite sur la montagne, nous avons donc cassé de la pierre!

Après avoir lu un peu de tout, voilà notre situation:
Le lit fait entre 42 et 44cm de profondeur, nous voulons installer un drain ventilé sur notre hérisson, pour ensuite couler la dalle en chaux et pierre ponce, des plaque de liège, une chape avec chauffage au sol de 4cm et des tomettes de 3cm.



Pour ventiler le hérisson, nous allons faire un 8 (en jaune sur le schéma) avec l’entrée d'air au sudet sortie dans le jardin au 1er étage en 80mm et drain agricole avec des pentes pour diriger l'eau (lorsqu’il pleut,  nous pouvons avoir quelques 3-4cm d'eau) vers un drain (orange) nous devons voir avec la mairie.

Maintenant les questions ou les doutes sur le prochain message (limite des 3000 caractères atteinte !):
« Modifié: 05 mai 2020 à 20:27:00 par mika15 »

mika15

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #1 le: 05 mai 2020 à 20:24:36 »
  • Dans la fiche de drainage du site, il est déconseillé le drain agricole car difficile à mettre en œuvre. Si la pente est bien contrôlée existe-il une autre raison pour le déconseillé ?
  • Nous n'avons pas beaucoup de terre mais il y'en a, quelles solutions adopter ? Géotextile autour du tube ? Recouvrir tout le sol de géotextile ?
  • Si la mairie nous autorise à connecter notre drain au tout à l’égout, quel diamètre utilisé (40mm est la première idée)
  • Si 40mm sont suffisant pour l'évacuation de l'eau, pour l'entrée d'air, on laisse 80mm ou on passe à 40mm ?
  • Au niveau des différentes couches (20cm de hérisson, 10 de dalle, 6 d'isolation, 4de chape et 3 de tomettes), est-ce correct ?
  • Concernant les pierres, nous pensions mettre de cailloux de 80-110 au fond et recouvrir ensuite de 20-40, est-ce correct ?
  • Avant de couler la dalle, une machine à tasser est-elle nécessaire au risque de casser les tubes de drainage ?
  • Il y'a-t-il une manière de protéger les tubes en vu de passer cette machine ?
  • Une fois le hérisson disposé, un géotextile est-il une bonne idée pour éviter que la chaux ne coule entre les pierres ?
  • Alliance4 conseille une chaux NHL2 pour la dalle, alors que pour nous il faudrait quelque chose de dur, donc plutôt de la NHL5, une opinion ? Raison ?

Voici les premières questions que nous avons, qui en appelleront d'autres mais c'est un bon début, nous prendrons bien entendu toutes informations supplémentaires avec plaisir, l'idée est de bien faire donc nous pouvons aussi revoir nos plans.

Merci !

rony80

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #2 le: 05 mai 2020 à 23:26:08 »
Bonsoir,
pourquoi vouloir ventiler l’hérisson C'est une pièce très humide ?
Relier le drain au tout à l'égout c'est prendre le risque que le tout à l'égout se déverse dans le hérisson...
Le NHL 2.0 est suffisant, il est capable de supporter un poids de 20 à 70 Kg sur une surface de 1cm² soit 200 Tonnes au m² minimum !
Le NHL 3.5 c'est entre 35 à 100 Kg au cm².
Le NHL 5.0 c'est entre 50 à 150 Kg au cm² c'est plus solide mais aussi moins perspirant sont µ (coefficient de résistance à la diffusion de vapeur d'eau) est proche du ciment.

Edit: vous ne rêvez pas mais la norme sur les NHL est très souple et même un NHL 2 peut être plus dur qu'un NHL 5.
« Modifié: 05 mai 2020 à 23:36:38 par rony80 »

mika15

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #3 le: 06 mai 2020 à 06:06:20 »
Bonjour et merci pour la réponse.

Nous pouvons donc rester en NHL2 vu les chiffres de résistance et surtout la perspiration, nous voulons vraiment que la maison puisse respirer.

Concernant le hérisson ventilé, c'est ce qui est conseillé un peu partout, nous ne savons pas vraiment ce qu'est une pièce très humide, nous avons laissé tombé l'idée du chanvre en bas car sensible au pourrissement, dans les faits:
  • VMC enclenchée, les meubles de la cuisine sentent le moisis continuellement
  • Les pattes de notre table situées le plus au fond de la pièce ont de la pourriture verdadre (la table n'a pas de vernis, elle est traitée à l'huile de lin et térébentine).
  • Si on laisse une plante ou autre chose sur le sol pendant une journée, quand on enlève cet objet, il y'a une auréole d'humidité sur les anciennes tommettes.
  • Le suintement après 3 jours de pluie à travers le sol déjà creusé et visible à l'oeil nu, d'où notre idée d'un gros problème d'humidité à évacuer

Concernant la connexion du drain au tout à l'égout, les remontées sont pour moi impossible vu la configuration de la rue, la pente est assez prononcée, de l'ordre de 20cm/m, et nous serions sûr d'évacuer ce reflus d'eau de la pierre qui est réellement visible après des épisodes de pluie.

Bonne journée.

rony80

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #4 le: 06 mai 2020 à 08:34:37 »
D'après ce que j'ai vu sur Internet une dalle chaux pierre ponce à un lambda de 0.35 le liège de 0.04 ce qui vous fait un R d'environ 1.8 ce qui insuffisant pour un plancher chauffant surtout que l'hérisson est ventilé.

Quelle est le taux d'humidité dans votre maison et à l’extérieur Quel est la température du sol et l'air ambiant ?

Le problème avec les égouts ce n'es pas lorsque tout se passe bien mais lorsqu'il y a un soucis (dû par des travaux par exemple) et qu'il y a un orage.

mika15

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #5 le: 06 mai 2020 à 15:39:38 »
Aucune idée des températures/ humidité ambiante, je ne suis pas équipé pour ça et je ne pensais pas nécessaire vu que dans les lectures que nous avons faites, la solution dalle chaux + hérisson revient sans cesse.

Notre constat est que lors de l'hiver dernier où nous avions déjà creusé 1/3 du sol, il y avait de l'eau stagnante, tout le temps, malgré le chauffage (poêle à bois allumé), cette eau vient des infiltrations, elle reviendra pour sûr, donc quelles solutions s'offrent à nous, j'en vois 3:
  • Un trou avec une pompe de relevage immergée pour récupérer et jeter cette eau dans les eaux usées à l'intérieur de la maison
  • Le drain dans le tout à l'égout devant la maison
  • Le drain dans la rue sous le goudron vu que la pente le permet

Si vous en voyez d'autres nous sommes tout ouïe, mais l'eau sera présente sous le hérisson!

Quel serait le R nécessaire pour que ce soit suffisant avec le chauffage au sol ? et comment l'atteindre ? Plus d'épaisseur de dalle ? Plus d'épaisseur de plaques de liège ?

Merci et bonne après-midi.
 

HDLM

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #6 le: 06 mai 2020 à 22:12:34 »
Bonjour,

Ce que vous appelez "hérisson ventilé" serait plutôt dans ce que vous envisagez un hérisson drainé. Attention ne parlez pas à la mairie de rejeter les eaux de drainage dans le tout à l'égout ; ils n'aimeraient pas, c'est dans le réseau "eaux pluviales".

A votre place (mais je ne le suis pas) je serai plus ambitieux sur le drainage et drainer le mur enterré coté jardin de ce style

je ne sais pas si vous avez un accès coté jardin pour une pelleteuse ?

Autrement pour votre sol hormis l'isolation trop faible pour un chauffage par le sol, une chape de 4 pour enrober le serpentin et supporter la tomette tout ça sur du liège est beaucoup trop faible ... envisager autre chose, mur chauffant entre la la pièce du rdc et toilette ?

Le drainage en 40 mm est beaucoup trop faible ... minimum 80 mm et si possible 100 mm en rigide et pentes soignées.

Après toutes ces idées générales il vous faut voir le détail ;-)
-Hervé-

mika15

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #7 le: 07 mai 2020 à 07:03:14 »
Bonjour,

Votre schéma aurait était bien quelques années en arrière si nous n'avions pas refait le toilette en chaux, sans hérisson et sans drainage, dans cette condition, malgré fait que ça ait été mal pensé, nous n'allons pas le démonter.
Il n'y pas d'accès à la pelleteuse par le jardin, donc tout se fait à la main, nous pensons bien à un moment enlever la terre des parois enterré pour les protéger (Delta MS ?) mais ce sont des travaux d'envergure qui se feront après la cuisine donc (nous vivons dans la maison!).

Pour le drainage, lorsque je vois nos voisins, la plupart ont du 40mm en sortie devant chez-eux, je n'ai pas idée de l'efficacité de tout ça mais je me dis que ce n'est pas un torrent qui coulera, juste un filet d'eau au long de l'hiver... Concernant la séparation des eaux de pluies, dans notre village il n'y en a pas, et il n'y en aura probablement pas, nous avons déjà la partie nord du toit qui se déverse dans le tout à l'égout.

En prenant en compte vos considérations, quelles modifications apportées ?
  • Liège de 2*5cm croisé ?
  • Chape de 8cm ? Si oui, la diffusion de chaleur sera-t-elle au rendez-vous ?

En vous remerciant et en vous souhaitant une belle journée.

rony80

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #8 le: 07 mai 2020 à 10:04:11 »
Bonjour,
question con: avez vous compris comment l'eau arrivait chez vous ? (résurgence ...) car pour donner une réponse adéquate à votre situation il faut connaitre les tenant et aboutissant.
Par exemple si l'eau vient par l'extension "toilette", vous allez avoir un ruisseau qui va circuler sous vos pied.

mika15

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #9 le: 07 mai 2020 à 11:15:51 »
Bonjour, peut-être aurions-nous dû commencer par raconter l'histoire et la situation avant de proposer nôtre projet qui est peut-être bancal car pensé par des néophytes en fonction des informations récupérées à droite à gauche! Pardon!

Nous avons d'abord refait le toilette en enlevant le ciment etc et en mettant la chaux tant sur les mur qu'au sol pensant que c'était la solution.
Sur le sol, qui est resté longtemps ouvert, il n'y avait pas de lac ou piscine intérieure, donc nous n'avons pas pensé à tout l'attirail hérisson+drain, juste un béton de chaux avec sable+cailloux à même la montagne, l'épaisseur de la dalle allant de 30cm au plus profond à 5/6cm, pour ensuite mettre des tommettes.

Le toilette est donc neuf et nous ne voulons pas y toucher vu le travail et l'argent investit, tout acceptant que nous aurions dû faire plus.

L'eau vient par infiltration de la montagne, nos maisons sont construites dessus, nous sommes dans la pente (le jardin est pentu aussi), nous récupérons donc l'eau des voisins par les côtés et par nôtre jardin. Nos voisins mitoyens ont eux opté pour tout faire au ciment + plâtre, il ont donc une maison à peu près saine mais avec pourrissement sur les mur en partie basse (20-40cm) etc.

Le sol de la cuisine est plus bas que le toilette (on accède à celui-ci depuis la cuisine via une marche d'environ 20cm), en Septembre dernier nous avons commencer à creuser le lit du hérisson dans l'espoir de pouvoir faire la dalle avant l'hiver, nous avons était obligés d'arrêter devant la dureté de la roche, le travail et le temps que ça représentait.

C'est durant l'hiver et les épisodes de pluie que nous avons vu cette piscine intérieure qui se formait à l'endroit ou nous avions creusé, de là, nous avons décidé qu'il faudrait ventilation + drain.

Avec le retour du beau temps, ça fait un mois que je m'attaque à la roche à la meuleuse thermique de 300mm et marteau piqueur de 50joules, le lit est fait avec 44cm de profondeur en moyenne, c'était dur mais j'y suis parvenu.

Maintenant la situation présente est celle-ci!
« Modifié: 07 mai 2020 à 11:17:39 par mika15 »

mika15

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #10 le: 07 mai 2020 à 11:16:02 »
Nous demandons peut-être beaucoup mais avec une telle situation quelle solutions sont envisageables vu qu'apparemment, notre projet n'a pas l'air de paraitre cohérent, en essayant de respecter ces conditions:
  • Nous n'allons pas vendre ou déménager !
  • Nous voudrions éviter de toucher au toilette car tout neuf.
  • Nous voudrions faire notre cuisine avant d'ouvrir le jardin pour protéger les parois enterrées et installer un drain.
  • Nous voudrions un chauffage au sol en dessous de tomettes.
  • Nous préférons éviter d'aller voir nos voisins mitoyens et leur expliquer de traiter les problèmes d'humidité correctement plutôt que de mettre du ciment dessus.

Nous sommes bien conscient que la maison sera toujours humide, la région l'est, mais une amélioration significative est attendue au vu du travail et de l'argent que nous allons investir ici.

Voilà, voilà, j'espère que ce sera plus clair avec ça, si nécessaire, nous pouvons prendre des photos jardin/toilette/cuisine/rue et les mettre sur le site.

Merci et bon appétit.
« Modifié: 07 mai 2020 à 11:18:21 par mika15 »

charles32

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #11 le: 07 mai 2020 à 12:54:50 »
Bonjour,

Pour avoir dû (par facilité et manque de moyens) mélanger les eaux pluviales et de drainage (assez loin de la maison); j'ai opté pour un clapet anti retour sur le circuit de drainage, c'est effectivement lors de gros orages prolongés que cela sature au niveau des regards (Tout est en 100mm drainage et pluviale et une évacuation en 125mm pente 1,5% vu la config qui ne permettait pas plus) et donc un risque d'avoir une remontée d'eau dans le circuit de drainage d’où l'option clapet anti retour, si cela peut vous aider. Mon point de vue est qu'avec les changements climatiques on assiste à des événements de plus en plus violent; est ce vraiment dû à l'activité humaine, je ne rentre pas dans le débat, juste une constatation (10° un jour et 25° le lendemain, les plantes n'aiment pas trop)

Pour les voisins, je leur en avaient touchés un mot (pas de dalle ciment et pas d'enduit bâtard), 3 ans après leur réno, les locataires se plaignent de moisissures dans la maison et ils en arrivent à remettre une couche de VMC.

Bon courage

mika15

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #12 le: 08 mai 2020 à 20:19:32 »
Bonsoir,

Comme dit précédemment, la remontée des eaux est impossible au vu de la configuration de notre rue, l'eau descend, nous sommes en forte pente, sans l'avoir calculé je dirais 15/20cm para mètres de descente, je continue de penser que la remontée des eaux via le drain est impossible sinon nos voisins 4 maisons plus bas auront des refoulement via leur toilette, c'est impensable!

Nous avons installé une VMC, ça à améliorer la situation sans être une solution définitive, mais lorsque nous l'éteignons, la différence se fait sentir 2-3jours après (odeur, apparition de moisissures, etc...)

J'en reviens donc à la question, y'a t'il une manière de mener à bien notre projet ? Quels seraient les conseils pour améliorer notre hérisson, dalle, chauffage au sol et tomettes ?

Merci, et bonne soirée.

Cordialement.

Arpèges

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #13 le: 08 mai 2020 à 22:41:41 »
Bonsoir M.
Il y a un point différent dans votre cas ; les infiltrations. Ce n'est pas l'aération du hérisson qui y remédiera.
Vous devriez en fond de fouille réaliser (à la découpeuse) un réseau de rigoles qui canalise l'eau vers votre sortie en 40. Quitte à étancher au ciment diverses sections.
Votre aération du hérisson elle doit être séparée, plus haut dans ce dernier et en 100 ou 120 (c'est de l'air) et sans doute forcée.
Votre hérisson vu la situation devrait faire 30 cm. minimum et il n'est pas nécessaire de le damer a la machine.
Vous avez bcp d'autres questions mais le point le plus important est la canalisation des infiltrations.
Bonne nuit.

mika15

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Re : Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes
« Réponse #14 le: 09 mai 2020 à 20:31:58 »
Bonsoir Arpèges,

Merci beaucoup de votre intervention constructive.

L'aération du hérisson ne se fera qu'en 80mm car la sortie via les toilettes (refait) a été prévue avec cette dimension! Nous pouvons la connecter à la VMC en la repiquant dans le jardin.

En prenant en compte votre proposition de descendre le lit de notre hérisson de 10cm, pour ce qui est du réseau de rigoles, pensez-vous qu'une espèce de chandelier de tube de 40mm en PVC ouvert à la meuleuse positionné tous les 1mètre en perpendiculaire de la rue et un tube récupérateur toujours en 40mm parallèle à la rue pour sortir sur celle-ci serait une solution ?
J’enterrerais ces tubes de moitié en faisant des encoches dans la pierre, l'eau devrait donc aller obligatoirement dans ces tubes.

Pour continuer avec votre proposition et en tenant compte de critiques antérieures, à descendre, que conseillez-vous comme hauteur d'isolation (nous pensions mettre 6cm de liège en croisé), 10cm soit 2*5cm est-ce une meilleure option ?

Et pour terminer, la chape de 5cm vous paraît-elle trop légère ?

En vous remerciant grandement de votre intervention et en vous souhaitant une bonne soirée.