Auteur Sujet: Quel sol au dessus de ma cave?  (Lu 1522 fois)

Joss Randall

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Quel sol au dessus de ma cave?
« le: 08 janvier 2020 à 22:32:52 »
Bonjour,

Après un mois et demi à piquer des enduits et des dalles de sol en béton, des dalles d'étage en béton armé, des murs en béton de machefer... puis quelques jours de minipelle, je suis face à une jolie pièce entièrement vide de 70m2. Que des murs en pierre et chaux, un sol en terre battue, plus de plafond.
Ce sera notre future cuisine/salle à manger, cellier, salle de bain, toilettes.

Au sol j'ai prévu 20cm de misapor damé puis une dalle chaux de 10cm. On souhaiterait un revêtement type dalles de pierre, jointé à la chaux.

Sauf que... au milieu de ma pièce se trouve également une cave d'environ 2m sur 8m. J'ai détruit l'ancienne dalle béton + IPN qui constituait le plafond de la cave (et donc le sol de ma pièce de 70m2 si vous suivez bien). Je m'interroge sur la manière de construire mon nouveau sol au dessus de la cave.

Au fond de la cave côté sud coule une source (toute l'année, y compris en période de sécheresse). Une petite rigole conduit l'eau jusqu'au mur nord puis est évacuée à 30m de la maison par un tuyau. L'eau circule et donc ne stagne pas. Les murs de la cave sont en chaux et pierre. Pour gérer l'humidité de cette cave il y a un soupirail en haut du mur de la cave côté sud, et une prise d'air au niveau de la sortie de la source côté Nord. La cave est donc bien ventilée... et de fait je n'ai pas l'impression que l'humidité de la cave remonte jusqu'aux pièces supérieures. Par contre, avec cette ventilation naturelle, il y a de l'air froid qui circule tout l'hiver sous la cuisine !

Je précise aussi que la hauteur de la cave est de 1,8m et il n'est pas envisageable de creuser davantage (l'eau ne pourrait plus prendre le tuyau qui lui permet de sortir de la maison)

Je cherche donc une solution : résistante à une humidité relative, isolante et pas trop épaisse. Le tout sans ciment ni plastique... rien que ça !

J'ai pensé à plusieurs solutions :

1- Solivage, puis OSB, puis dalle chaux isolante puis carreaux de pierre

2- Plafond à la provencale (Petit schéma en page 3 de ce doc : https://www.alliance4.fr/uploads/fiches/documents/dalle_d_etage_en_beton_de_chanvre.pdf )
avec dalle chaux isolante puis carreaux de pierre

3- Dalle bois (osb dessous, solives avec isolant entre solives, osb dessus) puis fermacell, puis carreaux de pierre





Joss Randall

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #1 le: 08 janvier 2020 à 22:33:09 »

Mes questions :

Avez-vous des retours d'expérience sur l'une ou l'autre de ces solutions?

Est-ce que vous envisageriez les choses différemment? Avez-vous par exemple connaissance de systèmes type entrevous en terre cuite mais qui ne nécessitent pas de dalle béton dessus?

Dans le cas du plafond à la provençale, qui intuitivement est la solution qui me plaît le plus, quelle est le type de dalle isolée qui vous semble le plus approprié?  Légereté? Résistance thermique? Résistance au poid? Chaux chanvre? Chaux pouzzolane? Chaux liège? Chaux billes d'argile?
Est-ce que 12cm d'épaisseur vous semblerait suffisant?

Question annexe, dans l'une ou l'autre de ces solutions, pensez-vous qu'on puisse réaliser une dalle chaux-misapor et pensez-vous qu'elle ait un quelconque intérêt?

Merci d'avance pour vos retours,
Joss



HDLM

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #2 le: 10 janvier 2020 à 09:22:10 »
Bonjour,

Oui, le bois à la cave recouvert de dallage ou autre c'est un peut une provocation et ca ne pourra entraîner que des désordres ... une solution 100% minérale s'impose.
-Hervé-

Joss Randall

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #3 le: 11 janvier 2020 à 18:40:57 »
Bonsoir,
Merci pour vos réponses. J'avais un peu ce pressentiment...

Une voute en chaux et briques de terre cuite ne ferait-elle pas également l'affaire? Ca me semble plus simple qu'une voute en pierres car les pierres du coin sont fort irrégulières et j'ai peur de passer des heures et des heures à trier les pierres utilisables et à leur trouver une place dans la voute...

Est-ce que certains ou certaines d'entre vous ont déjà réalisé ce genre de chantier? Avez-vous des retours d'expérience?

Merci,
Joss







Arpèges

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #4 le: 12 janvier 2020 à 23:10:44 »
Va pour les briques.
Essayez la voute en 'anse de panier' alors.
Les points de détail, pas necessaire de prévoir un gabarit pour toute la longueur. On peut faire par morceaux. La clé ne se pose pas en dernier.
A étudier : la descente d'escalier.
C'est une penetration de voute, moins facile a realiser (tout est relatif).
On en reparle si vous vous lancez.

Joss Randall

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #5 le: 14 janvier 2020 à 19:44:15 »
Alors avant de me lancer quelques questions :

Est-ce qu'une seule rangée de briques offrira une résistance suffisante? (poids à supporter : isolation misapor puis dalle chaux, puis charges d'exploitation classiques d'une cuisine. Pas de cloison, pas d'escalier, pas de poële de masse.)

Puis-je disposer les briques comme je l'entends, c'est à dire sur le champ, (comme ça : https://pxhere.com/fr/photo/992671)  ou vaut-il mieux, en terme de résistance, disposer les briques avec le plus petit côté face au centre de la voute? (Ca va notamment déterminer le prix de la voute en briquettes !)

Faut-il couler une chape chaux directement sur les briques afin de solidifier l'ensemble? Si oui, de quelle épaisseur? Ou puis-je directement rattraper le niveau avec du misapor et couler ma dalle chaux par dessus?

Merci de vos réponses !

(Pour l'accès de l'escalier, les choses vont être assez simples je pense car ma cave est ainsi faite :

La voute sera construite uniquement sur la partie large (2,1m). L'escalier (et donc la trémie) prendra place dans la partie au fond qui ne fait qu'1 m de large.)

Arpèges

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #6 le: 15 janvier 2020 à 02:46:24 »
Bonsoir,
Vous vous posez les mauvaises questions.
Ce qu'il faut assurer, peu importe que les briques soient posées sur champ au autrement, c'est la résistance des appuis de la voute.
Eux ne doivent pas bouger, un ou deux millimètres c'est ok mais pas plus. La voute en briques est presque indestructible, bougez son mur de soutien et elle tombe comme un château de cartes.
En quoi sont fait vos appuis donc ?

Joss Randall

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #7 le: 15 janvier 2020 à 09:12:06 »
Ce sont des murs maçonnés en pierre et chaux parfaitement solides et dont pas une seule pierre ne bouge.

Arpèges

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #8 le: 16 janvier 2020 à 14:21:10 »
(vite fait)
Le tracé d'une anse de panier : http://serge.mehl.free.fr/anx/Anse57.html
l'idée generale du gabarit
Ici deux metres, mais 3 aussi.
2 plaques d'agglo 15 mm 200X125 = 6 ou 8 morceaux de gabarit, vissées deux par deux séparées par des tasseaux de 40 mm.
Le couchis (non représenté) c'est du lambris premier prix, non cloué ou tres peu.
Et des détails que vous trouverez bien vous même.



Les voutes catalanes (avec aretes) et sarrasines (sans) se font assez facilement... quand on sait faire : https://www.youtube.com/watch?v=o5jJh5xM6zQ
Dans votre cas vu je n'irai pas jusqu'a conseiller ces methodes (moi meme j'en serai bien incapable, encore que je n'ai jamais essayé, je sais juste qu'avec de bonnes pierres effectivement le mortier à la chaux "colle". Et jusqu'a une inclinaison de 30° ca tient tout seul).
Je n'ai pas détaillé la construction d'une voute, mais j'en ai au moins qq photos :
https://chauxetdependances.com/techniques/arcs-et-voute-en-pierre/


Joss Randall

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #9 le: 17 janvier 2020 à 13:00:02 »
Merci pour les infos.
A supposer que les murs de la cave soient parfaitement stables, peut-on imaginer prendre appui CONTRE les murs  (ou ENTRE les murs) et non pas SUR les murs.
Si l'on reprend votre schéma de la anse en panier, le départ de la voûte serait donc en point K, voire L et se  terminerait au symétrique de K (ou de L). Les premières briques posées serait donc à 45 ou 60°, et non pas posées à plat.
J'y vois l'avantage de n'avoir pas à descendre mes murs jusqu'au point U, et de gagner en hauteur dans la cave par une forme de voûte plus aplatie.

Est-ce qu'en faisant ainsi on perd en résistance?

Qu'en est-il du mortier? Chaux NHL3,5 + sable à maçonner 0-4?

D'avance merci,
Joss

Joss Randall

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #10 le: 17 janvier 2020 à 13:41:40 »
Ah oui, je dois commander le misapor pour le reste de la pièce et je me demande si je vais pouvoir faire le dessus de la voute en misapor + chaux.
Deux questions donc : puis-je poser le misapor directement en contact de la voute en brique (ou faut-il couler une chape chaux pour solidifier la voute avant?
Et surtout : puis-je damer le misapor (avec une dameuse mécanique donc) au dessus de cette voûte? Si oui, à partir de combien de temps de prise?

Dans le cas contraire j'envisage soit une dalle chaux pouzzolane, soit plaque de liège expansé et dalle chaux.

Arpèges

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #11 le: 17 janvier 2020 à 17:17:57 »
Bonsoir,
- En K ou L c'est donc une simple voûte surbaissée. Un arc de cercle dont le centre est bien plus bas que la ligne joignant les appuis. Plus facile à dessiner, aussi solide, moins jolie, tous mes arcs sont de type surbaissés (aller voir l'article).
- La NHL 3,5 c'est ok, assez dosée (300 kg/m3), il faut finir son morceau de voute en deux heures (c'est le seul souci) et laisser descendre le gabarit de 5 à 15 mm dès la dernière brique posée. Ca met en compression la voute directement (c'est possible pour les petites dimensions).
- le Misapor posé à la vibreuse, j'aimerai être là pour évaluer... donc je le sens pas*.
- Une dalle chaux-liège-argiles expansées dessus. Pour l'isolation. Ca n'ajoute rien, ni ne retire de résistance à la voûte.
- On parle bien de petites briques pleines n'est ce pas ?

*je n'ai fait (réparé) en briques que des sections de voussette dans ma life et le monsieur avait dit 'surtout faites pas vibrer le plancher'. Mais les voussettes étaient entre IPN donc plus fragiles qu'entre murs pleins. (?)

Joss Randall

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #12 le: 19 janvier 2020 à 08:46:03 »
Oui, oui, on parle bien de briques pleines en terre cuite.

Pour celles et ceux que ça intéresse :

Un chantier de reconstruction de cave voutée en briques :
http://maison-pise-alacampagne.over-blog.com/2016/11/74-le-chantier-la-cave-voutee-semaine-44.html
http://maison-pise-alacampagne.over-blog.com/2016/11/78-demontage-du-vaux-de-la-cave-voutee-semaine-47.html

Et un autre ici, plutôt cave de chateau vu le volume... (ils font le choix de doubler l'épaisseur de la voûte ici, en intercalant une brique sur champ, une brique verticale)
https://youtu.be/zNpqNg2mYs4

HDLM

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #13 le: 19 janvier 2020 à 17:49:24 »
Bonjour,
Concernant le misapor, sans même parler de la partie au dessus de la voute, à mon sens il n'est pas nécessaire de damer de 1/3 pour supporter une charge de plancher, 1/5 , 1/4 si vous doutez me semble largement suffisant.
Au dessus de la voute vous pourriez envisager un béton caverneux de misapor/chaux juste tassé avec les bottes. ça vous permettrai de rentrer seulement un seul isolant.

Autrement pour faire des économies, exit la dalle de 10 cm, posez votre dallage sur chape maigre !!


-Hervé-

Joss Randall

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Re : Quel sol au dessus de ma cave?
« Réponse #14 le: 19 janvier 2020 à 19:34:25 »
Bonsoir,
Merci pour ces précisions. Et forcément ça soulève pour moi quelques questions !

Est-ce qu'on gagne en résistance thermique en limitant le damage du misapor?

Sachant que je vais devoir poser sur ma dalle un poteau bois (environ 20x20) qui supportera la poutre centrale du plafond. La descente de charge au poteau est de 7t (calcul par un spécialiste du forum de bois.com) J'imagine qu'au moins sous le poteau je vais damer le misapor au 1/3! A votre avis, est-ce qu'une dalle chaux de 10cm d'épaisseurs et d'une surface disons d'un mètre sur un mètre posée sur le misapor pourrait reprendre une telle charge? Autres solutions? Béton armé? Gros caillou?

L'idée de la chape maigre est intéressante. Peut-on la poser directement sur le misapor? Pour quelle épaisseur?

Je dois également positionner des cloisons dans la pièce. Je vais les réaliser en terre du jardin et foin (le refus des chèvres et des moutons), banchés entre des montants bois de 10cm de large. J'imagine que si je choisis l'option chape sèche, je suis tout de même  obligé de couler une dalle chaux (plutôt une longrine en fait) à l'endroit des cloisons? Ou alors je pose les cloisons directement sur le misapor ? (Un montant d'ossature à l'horizontale, puis des montants verticaux fixés dessus avant de bancher) Ensuite la chape maigre et les carreaux sont posés partout dans la pièce et "enchassent" le bas des cloisons, évitant qu'elles ne bouge de droite à gauche?

Quand à un béton caverneux chaux misapor, est-ce que c'est bien misapor + chaux nhl3,5 + eau, sans sable? Quelles proportions utiliseriez-vous?


En tout cas, j'ai pris ma décision, j'opte pour la voute en briquettes. La commande part dans la semaine.
Merci d'avance,
Joss