Auteur Sujet: choix technique dalle - chape - vielle longère  (Lu 820 fois)

yoann77

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choix technique dalle - chape - vielle longère
« le: 12 juin 2019 à 18:55:48 »
Bonjour,

J'ai pour projet de casser tout le sol de ma longère (qui avait déjà été restaurée en partie) pour y refaire quelque chose de mieux isoler et en incluant un chauffage électrique au sol. Si j'avais la possibilité de le faire autrement qu'electrique je n'aurais pas hésité.. mais ce n'est pas possible vu la configuration de la pièce. Cette pièce sera une suite ; type chambre, salle de bain et dressing.

Ma longère date de 1850

Aujourd'hui la dalle est constitué par ordre de :

terre
machefer (poudre noir) sur 1 cm
dalle beton de 6-7 cm
airflex (isolant alu multicouche) <-- apparement pas partout...
4 cm de polystyrene
chappe de 4-5 cm de beton (avec feraille)
carrelage

et voila ce que je compte faire :

décaisser encore la terre de 15 cm
15 cm de galet roulé lavé de 40/70 (si je trouve ça chez mon marchand de matériaux)
géotextile qui remonte jusqu'au plus haut de ma chape fini ? (c'est une bonne idée ou pas ?)
dalle de chaux de 8-10 cm avec un mélange de bille d'argile
2*6cm de liège croisé
système de chauffage electrique horatwin (pour ceux qui connaissent... ou pas..)
béton d'argile (argilus)
parquet bois en chêne faible épaisseur (contrecollé de 15 mm)

il y a une autre partie de la pièce qui va recevoir un carrelage plutôt que le parquet (vu que ce sera une salle de bain)

Je précise qu'il y aura une vmc dans la piece ! (partie salle de bain)

Que pensez vous de mes choix techniques ? avez vous des recommandations ?

Aujourd'hui dans certaines partie de la maison qui sont faites comme indiqué plus haut, je me retrouve lors de fortes pluies avec des joints de carrelage humide et les coins de pièces qui moisissent... pas mal de traces noirs...

Pour améliorer le tout j'ai aussi cassé tout le ciment collé sur mes pierres que je compte laisser sur une partie de la pièce (enduit chaux blanche). Pour l'autre partie, je vais l'isoler avec une première couche de 100mm de chanvre/lin puis une deuxième couche de 50 mm

En découle une autre question...

Dois-je reprendre mes joints de pierre en chaux grise (pour la partie qui va être ré-isolé) ou dois-je laisser ce qui reste (mélange de terre et de chaux, enfin je ne sais pas trop mais s'est assez rigide... mais quand même un peu friable..)

Que pensez vous de la chaux de lafarge ? (celle de mon fournisseur)

J'espère avoir été assez clair dans mes descriptions et mes interrogations et j'attends vos retours avec impatience !!

Arpèges

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #1 le: 12 juin 2019 à 22:24:29 »
Mon retour avec impatience ?
Habituez -vous a une augmentation de votre facture électricité de 3 à 6 % par an.
Pour le producteur Lafarge j'attendais quand même le résultat du procès. Lafarge terroriste ou pas(Syrie) ?
Commencez sans doute par un diagnostic drainage.
Cordialement.

yoann77

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #2 le: 13 juin 2019 à 01:50:29 »
Merci pour votre réponse

Je suis prêt à m'y habituer si s'est pour avoir un confort de vie plus agréable et surtout sans humidité... j'ai oublié de préciser qu'actuellement le chauffage est électrique (par convecteur)

Effectivement je vois ce que vous voulez dire (après recherche sur internet) concernant Lafarge.

Je ne connais pas le "diagnostic drainage"

HDLM

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #3 le: 13 juin 2019 à 07:47:29 »
Hum 5% d'augmentation par an ça fait un doublement en moins de 16 ans
1 - 100
2 - 105
3 - 110,25
4 - 115,7625
5 - 121,550625
6 - 127,62815625
7 - 134,0095640625
8 - 140,7100422656
9 - 147,7455443789
10 - 155,1328215979
11 - 162,8894626777
12 - 171,0339358116
13 - 179,5856326022
14 - 188,5649142323
15 - 197,9931599439
16 - 207,8928179411

Et en mettant une résistance électrique dans votre plancher vous vous retirer la possibilité d'utiliser toute autre forme d'énergie pour chauffer votre sol. Si vous faites passer de l'eau chaude vous pouvez toujours changer le mode de chauffage de l'eau (En théorie tout va bien, allons vivre en théorie) .... des radiateurs grands et basse température ça marche aussi ou même des cloisons chauffantes.

Mais ça ne va pas résoudre vos problèmes d'humidité donc votre parquet flottant va faire des vagues, vogue la galère et pourrir et votre lin/chanvre aussi.
L'étude d'un drainage extérieur sérieux, de la gestion de l'humidité en général est un préalable à tout vos projets.

Je remarque à ce propos que les préconisations "tiez breiz" d'avoir une continuité dans les murs, d'éviter les doublages pour que l'humidité puisse migrer et de ne pas mettre de cache misère disparaît de plus en plus des préoccupations. D'autant plus que les doublages isolé avec des laines végétales sur supports humides sont un excellent terrain pour la mérule :-/ et autres champignons.
Avant on avait des doublages qui pourrissaient, maintenant on va pouvoir cultiver "indoor". Libre à chacun.

-Hervé-

yoann77

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #4 le: 13 juin 2019 à 10:20:46 »
Merci pour votre analyse,

Je suis bien d'accord pour le systeme de chauffage via tuyau, mais je ne vois pas ou installer la chaudière... et puis quand bien même.. je ne pense pas qu'il soit raisonnable de mettre un place un tel système pour gérer uniquement une grande piece type suite parentale.. Si j'avais la possibilité de tout refaire dans la maison, il n'y aurait aucun doute sur la mise en place de cette solution.

Je vais me renseigner pour faire une étude sur l'humidité éventuellement présente ! J'avais pourtant l'impression que mon cas n’était pas sévère étant donné les murs étaient complétement couvert de ciment, avec dalle pas trop isolé.. et que revoir tout ça avec des matériaux respirants remettrais tout ça dans l'ordre

yoann77

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #5 le: 13 juin 2019 à 11:06:15 »
Et que pouvez vous me dire si mes choix concernant la remise en état de mes dalles chape, isolation ? Cela est-il cohérent ?

Merci par avance :)

HDLM

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #6 le: 13 juin 2019 à 12:51:40 »
Mouais ... c'est pas sévère mais c'est mouillé et ça moisi ....

Dans ma boule de cristal je vois pour vous

 - Le hérisson 15 cm Ok, vous trouverez ça en carrière, roulé, lavé obligatoire, ne pas croire quand on vous dit que c'est propre et que ce n'est pas la peine de roulé lavé.

-bille d'argile 8 cm (vous économiser le liant de la dalle qui ne sert à rien )

ou tout en bille d'argile sur env 20 - 25 cm et damer tout ça

- Isolation 2 X 6cm liège OK remontée de liège sur les murs jusqu'au sol fini et dans le doublage jusqu'a .... que ce soit sec mais comme l'humidité sera derrière ça remontera plus haut .... on se mort la queue du serpent

Ce que vous voulez par dessus et y compris résistances élec, (pour avoir chaud aux pieds et se balader à poil dans sa chambre, ah le bon temps ou on se dépêchait de se mettre sous l'èdredon quitte à faire l'amour en chaussettes  ;-))))voir avec le fournisseur pour la solution chape argile si compatible y compris avec le support en liège (souple)  mais le parquet ne tiendra pas si de l'humidité remonte dans les murs, les doublages non plus.

Donc je réitère
Citer
L'étude d'un drainage extérieur sérieux, de la gestion de l'humidité en général est un préalable à tout vos projets.

Arpèges qu'en dites vous ?
-Hervé-

yoann77

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #7 le: 13 juin 2019 à 14:12:37 »
Les joints mouillés ne sont jamais apparus dans cette pièce ! et après décroutage des pierres apparentes sur les murs, je constate que ce n'est pas mouillé ou abimé, j'avais simplement des traces noires dans quelques angles de la pièces. Il y avait du placo avec un doublage de 3cm de polyuréthane et pas de traces noires sur les murs, seulement dans les coins au sol

Je pensais que la dalle actuelle empêchait justement l’évaporation et qu'il fallait y remettre quelque chose de mieux isolé, de respirant pour qu'effectivement je puisse faire le guignol à poil dans toute la pièce avant de passer sous la couette :)

dois-je refaire grossièrement des joints de chaux sur la partie du mur qui sera ré-isolé ? quitte à gratter ce qu'il y a actuellement et y remettre de la chaux ?

HDLM

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #8 le: 13 juin 2019 à 21:55:01 »
Pour les joints, faites tomber ce qui veut bien bouchez les trous et si c'est trop creux enduisez à pierre vue mais bon c'est pas primordial.

pour les chaux de chez lafarge, seules les Crualys et Natural semblent pouvoir correspondre ... sans ciments
-Hervé-

matt

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #9 le: 14 juin 2019 à 09:06:25 »
Oui, le liège est un tout petit peu souple sur 12cm d'épais. Un chape chaux + tomettes dessus, ça va très bien, car ça absorbe les éventuels mini mouvements.
Par contre, je ne sais pas ce que cela peut faire avec un serpentin de chauffage au sol. Faudrait pas que ça l'abime... si ça bouge.

Le reste, j'en sais trop rien.

yoann77

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #10 le: 14 juin 2019 à 12:19:12 »
Merci pour vos lumières !

Arpèges

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Re : Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #11 le: 15 juin 2019 à 01:43:45 »
Merci pour votre réponse
Je suis prêt à m'y habituer ( NDLR : a la facture d'électricité) si s'est pour avoir un confort de vie plus agréable et surtout sans humidité...

Alors il ne faillait pas acheter une longère de 1850, non ?
J'ai l'air un peu méchant, sur le jeté, mais je ne le suis pas du tout. C'est juste incompatible.
Si vous voulez vivre au sec, au rez de chaussée et à l'intérieur il faut investir dans du neuf. Du hors sol, du isolé, prévu pour.
Il y a les objectifs à atteindre, ceux que l'on construit sur une base raisonnable et pensée, avec des techniques, des moyens, des approximations, des à peu-près environ, je m’habitue.
Et puis le dressing sur plancher bois, contre-collé de 15 mm, chauffant électrique.
C'est un peu comme aller sur la lune en vélo. Et bien avec un peu de temps ce n'est pas si loin en fait.
;-)

yoann77

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #12 le: 15 juin 2019 à 05:54:05 »
Non je ne suis pas trop d'accord avec vous... rien n'est véritablement incompatible ! Je crois qu'on peu rénover les choses en prenant en compte l'existant ! il ne faut pas etre fataliste en imaginant qu'acheter de l'ancien c'est vivre dans des conditions plus spartiate...mais j'ai bien l'impression qu'à vos yeux je ne suis peu etre pas le plus malin des hommes... c'est possible...

Mais j'ai acheté ma maison avec un budget, dans un contexte, j'aime la pierre, le terrain est superbe, il y a une belle grange a coté ; j'ai aussi aimé la configuration de la maison, son orientation... Et vous savez, dans la vie il faut faire des concessions ! Qui trouve une maison qui lui conviendra parfaitement dans son budget prédéfini ? ce n'est pas si simple tout ça !

Et puis la maison avait été refaite, alors je n'ai pas vu ces quelques traces d'humidité quand j'ai effectué mes visites.

Ma démarche est justement de nettoyer ce qui a été mal fait (décroutage des murs de ciment, suppression des dalles béton mal isolé)  pour refaire au mieux !! je ne pense pas que cela soit impossible bien au contraire

Cette longère n'est pas une grotte qui a été laissé à l’abandon ou l'eau coule a flot de partout :) j'aurais peu être dû préciser des le début que ce n’était pas la cata mais que je voulais optimiser tout ça !!

Le dressing ne sera pas sur un plancher bois et pas d’électrique dessous

Effectivement vous n'avez pas l'air si méchant par contre vous me prenez vraiment pour une truffe :)

charles32

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Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #13 le: 15 juin 2019 à 18:18:40 »
Bonjour Yoann,

Je crois que ce que cherche à vous faire passer comme message la communauté TB est de prendre votre temps pour appréhender surement les malfonctionnements.
Vous partez dans de lourds et couteux travaux ; faites une étude d'humidité avant toute chose, c'est primordial pour éviter les erreurs. Il y a des signes qui ne trompent pas (joints qui suintent lors de fortes pluies en fait partie); ce n'est pas parce que vous ne voyez pas d'eau qu'il n'y a pas d'humidité surtout que tout a été bétonné apparemment.
Vous touchez du doigt le principe de perspirance mais vous n'allez pas au bout de la démarche.

En vrac
- un isolant humide n'isole plus ou très mal
- pas de végétal si présence d'humidité, cela pourri (il y a bien le liège mais peu perspirant, cher, pas écolo et je demande à voir un bout de liège ayant passé 20 ans en milieu constamment humide pourtant Matt m'avait convaincu, le prix m'en a dissuadé)
- une maison humide demande à être constamment chauffée si vous voulez garder une T° moderne, bonjour la facture d'élec
- Lafarge c'est de la M....
- Un plancher bois cela gondolera si posé à même la chape, en général on met des lambourdes (chêne?) pour ménager un espace, lambourdes qui pourrissent au fil du temps.
- nos vieilles maisons n'ont pas de rupture de capillarité avec le sol
- on régule l'humidité ( un drainage extérieur bien fait permet de canaliser les eaux souterraines pour les éloigner des fondations mais il en restera toujours, un drainage permet un asséchement plus rapide des pieds de murs, la chaux absorbe l'humidité du mur et la relargue à l'extérieur, le plâtre absorbe l'eau mais la garde, le béton de ciment bloque considérablement les transferts d'humidité); c'est un équilibre qui faut (re)trouver.


Bonne réflexion

Charles

Arpèges

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Re : Re : choix technique dalle - chape - vielle longère
« Réponse #14 le: 15 juin 2019 à 22:54:47 »
Effectivement vous n'avez pas l'air si méchant par contre vous me prenez vraiment pour une truffe :)

Ah là... ;-) Je crois savoir encore faire la différence entre une fructification de Tuber melanosporum Vittard 1831 et un impétrant réhabilitateur (on avait dit qu'on ne rénovait pas mais qu'on réhabilitait).
Et je vote toujours pour l'intelligence des gens. A mon sens vous comprenez tout.
Alors je reprends :
: 15 cm de galet roulé lavé de 40/70 (si je trouve ça chez mon marchand de matériaux)
- IL n'est pas nécessaire que ce soit du galet roulé et lavé (très rare, sauf vallées alluviales), du concassé sans trop de crasses c'est bon aussi.
: géotextile qui remonte jusqu'au plus haut de ma chape fini ? (c'est une bonne idée ou pas ?)
- Un bête voile d'hivernage à deux balles suffit. Un géotextile bloque les racines qui à l'intérieur n'existent en général pas.
: dalle de chaux de 8-10 cm avec un mélange de bille d'argile
- Une mince couche de sable en dessous (désolidarisation) et optez pour 12 cm minimum. La bille d'argile est chère pour le bénéfice qu'elle apporte, trop chère même.
: 2*6cm de liège croisé.
- 20 cm; d'une dalle pouzzolane-liège vrac aurait pu suffire alors.
: système de chauffage electrique horatwin (pour ceux qui connaissent... ou pas..)
- je ne vote pas pour une centrale en plus.
: béton d'argile (argilus)
- Nous en avions parlé avec Selective dans la rubrique "retour d’expérience" c'est une catastrophe (attendue).
: parquet bois en chêne faible épaisseur (contrecollé de 15 mm)
- Ce n'est pas un parquet de bois brut, mais un composite à poser sur chape ou dalle plane toujours sèche. J'ai le même à la maison, un seau d'eau qui se renverse une fenêtre ouverte un jour d'orage et c'est le désastre (jonctions qui gonflent, marbrures, décolorations etc.) et chez vous en dessous ce sera de l'argile ? Vous êtes intelligent, vous avez lu le forum partim ou in-extenso, vous savez que les argiles mettent des mois à sécher comme à se ré-humidifier.
Je ne vous ai pas prévenu faites comme si je n'avais jamais existé. ;-)

PS : Charles, le liège vrac c'est pas si cher en fait.