Auteur Sujet: Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur  (Lu 1654 fois)

Joss Randall

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Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« le: 21 décembre 2017 à 13:56:05 »
Bonjour,

Tout d’abord merci à vous de faire vivre ce forum, véritable mine de connaissance ! 
Je réhabilite une vieille ferme en pierre de la fin du 18ème siècle en région de moyenne montagne en Isère.  Après vous avoir beaucoup lu, j’ai plein de questions à poser. Comme elles concernent des sujets assez différents, je vais créer plusieurs posts. Je commence aujourd’hui par la réfection d’une arase sur mur en pierre.

Dans une pièce que je réhabilite, il y a un mur de refend 70cm de large, parement de chaque côté en pierre, et sorte de mélange poussière/terre/paille (?) au milieu. Je ne sais pas si les murs sont maçonnés uniquement en chaux ou dans un mélange terre-chaux. En enlevant les vieilles poutres qui reposaient sur ce mur, j’ai dégagé la couche supérieur du mur (refaite à mon avis dans les années 50). Cette couche supérieure semble être en pierre + chaux, mais n'était pas solidaire avec le reste du mur, comme posée dessus avec une couche de poussière entre les deux. Elle était donc très facile à enlever. Comme pleins de pierre au dessus ne tenaient absolument pas, je les ai également fait tomber.

Je souhaiterais maintenant refaire une arase propre, en chaux. Il y’a entre 10cm et 40cm à rattraper selon les endroits du mur.

Quelle selon vous est la meilleure façon de procéder :

- Coffrer et couler le tout en béton de chaux ? Est-ce possible pour une telle épaisseur? Peut-on mettre des pierres au fur et à mesure dans le coffrage pour limiter le nombre de bétonnières et le nombre de sacs de chaux ou ce n’est pas conseillé ? Quelle type de chaux et quelle proportion préconisez-vous ?

- Ou, deuxième solution : suis-je obligé de remaçonner le tout en pierre et chaux à la truelle ? (Solution que je souhaiterais éviter car j’ai fait des essais à quelques endroits et j’ai vite compris que remonter un mur était un métier!)

J’ai une seconde question, plus accessoire. Dans cette pièce, j’ai construit un plancher d’étage en bois et laine de bois avec un frein vapeur. J’ai laissé 50cm de frein vapeur dépasser au dessus du  mur. Ce morceaux de frein vapeur est destiné à descendre entre le plafond et le mur, pour se reprendre plus tard dans l’isolation des murs. Je souhaite également que mon plancher repose directement sur le mur. Ma question est la suivante : est-ce qu’il est envisageable de faire passer le frein vapeur d’abord, puis de coffrer et de couler la chaux directement au contact du frein vapeur et de laisser sécher comme ça ?
Je vous ai fais un petit schéma pour essayer d’être plus clair :



Ou est-ce que je suis obligé de coffrer en laissant un espace pour le frein vapeur, puis de le faire passer quand tout est sec ? Ce qui me semble plus compliqué...

Voilà pour mes premières questions. Je vous remercie par avance !

Joss


phoenix440

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #1 le: 21 décembre 2017 à 16:23:10 »
Bonjour et bienvenu,

Citer
Comme pleins de pierre au dessus ne tenaient absolument pas, je les ai également fait tomber.
Attention avec ça, les pierres du haut sans autres pierres au dessus tiennent souvent mal. Chez moi je pense que je pourrais demonter la maison entiere d'une main si j'attaque par le haut, et sans outil. Ca travail plutot en compression. C'est d'ailleurs pour ca qu'on fait une arase, pour tenir le tout en haut

Tu peux laisser ton frein vapeur en place et couler comme ça, evite juste de le trouer.

Sinon, pour l'espace a combler:

-Si tu veux un truc esthetique, essai de remonter un minimum le mur en pierre avant de coffrer/couler, surtout là ou il y a 40cm de creux.
-Si tu t'en fou de l'esthetique, coule direct dans le coffrage et tu mets des pierres de temps en temps pour éviter 50 betonnières et donner de la consistance au truc.

Tu peux faire ça avec de la chaux NHL 3.5, dosage 1 chaux pour 3 sables j'imagine
Bien humidifier avant de couler, et une fois l'arase terminé surtout bien laisser secher...longtemps

Par contre tu as un plancher bois qui repose dessus après? sur des solives? Si c'est le cas, faut quand même pas mal de pierre et plutot bien posées là ou vont poser les solives.

Une petite photo pour se rendre compte?
« Modifié: 21 décembre 2017 à 16:31:57 par phoenix440 »

Arpèges

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #2 le: 21 décembre 2017 à 22:28:23 »
Bonsoir,
Pour le point un, l'arase, j'ai un avis assez similaire à celui de Phoenix à quelques nuances près.
L'arase c'est très bien quand on travaille sur une épaisseur suffisante (>10 cm) et qu'elle "coule" dans le sommet du mur pour être solidaire de celui-ci. Mais c'est quand même vraiment une technique à réserver au béton de ciment ou de NHL5 (presque du ciment) puisqu'elle est apparue avec les parpaings.

Moi je préférerai un remontage à la pierre, sur un mur sain - le débarrasser de  sa poussière et pailles amenés sans doute par les rats, les loirs etc. - car c'est assez facile en fait.
Avec un mortier pas trop chargé (250 kg/m3), plutôt sec, et un sable de bonne granulométrie (jusqu'a 0-8) on peut rattraper des joints de 3 cm et alors ne pas passer sa vie à chercher la bonne pierre qui irait au bon endroit. On prend celle qui rentre à peu-près et on lui fait un lit parfois épais de mortier pour la mettre à niveau. Lorsque les parements montent on peut remplir l'entre-deux d'un béton de calage, c'est à dire une bonne truelle de mortier et on bourre dedans toutes les petites pierres qui n'iront pas dans le parement. Sur 40 cm max par besoin de liaisonner.
On gagne en efforts et en argent (pas de mélanges différents à réaliser, pas de coffrage, pas d'attente exagérée (1 semaine c'est bon)).
La limousinerie n'est pas la technique la plus difficile du bâtiment, loin s'en faut.

Pour le point deux, et bien en fait je n'ai rien compris ;-)

phoenix440

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #3 le: 22 décembre 2017 à 09:02:48 »
Je suis bien d'accord, un remontage du mur sera touours plus beau qu'une arase, et pas plus difficile. Un peu long au debut mais on prend vite le coup de main Et tu pourras toujours poser des solives dessus

menium

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #4 le: 22 décembre 2017 à 20:46:31 »
Bonjour,
J'ai eu le même cas de figure sur un mur, ou l’esthétique n'importait pas. J'ai arasé en béton de chaux et mis des pierres de "hourdage" - celle que l'on met en général à l’intérieur du mur, qui ne présentent pas de belle face. ça marche bien; faire éventuellement un mélange un poil plus gras et liquide (pas trop quand même) pour les premières pelletées en contact avec l'arase.
Pour le frein-vapeur, j'ai aussi eu le cas avec mon plafond, je l'ai laissé bien dépasser, et ensuite "noyé" dans l'enduit du mur afférent. 

Bons travaux!

menium.

Arpèges

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #5 le: 23 décembre 2017 à 23:57:44 »
J'espère que notre nouvel ami n'est pas trop perdu devant autant d'avis si différents ;-)
Phoenix : Si possible plutôt pierres pour la déco, béton pas exclu.
Arptruc  : Ouaich pas'd'béton, pierres only, le béton de chaux cela n'existe pas.
Ménium : Zyva au béton cela marche quand même, ok les pierres c'est joli.

Un avis Joss ?


(pardon ?)

Joss Randall

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #6 le: 24 décembre 2017 à 17:56:46 »
Bonjour,

Merci à tous pour vos avis !
Ce mur sera isolé, donc les parois ne seront pas visibles. Il n'y a que deux poutres qui reposeront sur ce mur, et elles sont déjà en place  depuis quelques mois (J'avais créé une petite arase en béton de ciment sous chacune des poutres, là où reposaient déjà les anciennes poutres puis je les ai scellées de chaque côté avec des pierres et de la chaux maçonnées . (Avec le recul, j'aurais très bien pu les faire directement en chaux en fait...)

L'argument du séchage plus rapide quand on maçonne à la truelle a fait mouche, car en cette période avec une pièce pleine de courants d'air, dur de trouver une plage de 10 jours où je suis sur qu'il ne gèlera pas à l'intérieur !
Je crois que je vais agir de cette manière : remonter à la truelle jusqu'à 10cm du haut du mur. Terminer par une arase pour être sur d'avoir quelque chose de plat au sommet, et pour la simplicité de la jonction avec le frein-vapeur.

Je vous tiens au courant de l'avancée des travaux,
Joss

Joss Randall

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #7 le: 30 janvier 2018 à 19:41:53 »
Bonjour,

Ca y'est, c'est fait ! Finalement, j'ai remonté à la main le seul endroit ou le mur était très bas et où il était compliqué de coffrer. Pour le reste béton de chaux et pierres intégrées au milieu de tout ça. Ca nous a pris 3h30 à deux hier aprem et une dizaine de bétonnières.

Depuis le moment où j'avais ouvert ce fil de discussion y'a un élément qui a changé : j'ai désormais des fenêtres dans la pièce en question, donc le béton va sécher tranquillement sans risque de geler.

Maintenant trois questions :

-> Dans combien de temps je peux décoffrer?
-> Dans combien de temps est-ce que je peux poser de la laine de bois sur ce mur?
-> Dans combien de temps est-ce que je peux faire reposer quatre petites poutres sur ce mur? (Elles supporteront juste le poids d'un OSB pour le moment, donc rien de lourd.

Merci d'avance,
Joss

Arpèges

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #8 le: 30 janvier 2018 à 20:48:01 »
Bonsoir,
Un chiffre qui met tous monde d'accord c'est 28 jours pour le béton de ciment, moment où il est censé avoir atteint toutes les qualités techniques que l'on attend de lui.
En pratique on décoffre bien avant (72 heures parfois).

Là c'est de la chaux hydraulique (laquelle ? dosage ? rapport eau/chaux ? damée ?). Attendez bien une semaine - deux ? - avant de décoffrer.
Deux autres pour le mettre en charge légère.
Et attendez le plus possible pour le doubler, il va relarguer de l'eau pendant des mois.

Joss Randall

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #9 le: 30 janvier 2018 à 21:04:18 »
Bonsoir,
Merci pour les réponses.

J'ai utilisé de la chaux NHL 3,5, dans les proportions suivantes : un sac de 35kg de chaux, 30 pelles de mélange à béton (ce qui représente un volume de chaux, un volume de sable, un volume de gravier), et entre 16 et 18 litres d'eau (un peu moins de deux seaux). Non damée.
« Modifié: 30 janvier 2018 à 21:06:33 par Joss Randall »

Arpèges

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #10 le: 30 janvier 2018 à 21:47:23 »
C'est un béton maigre, pas trop mouillé (le mélange devait être humide) une semaine pour le décoffrage c'est bien suffisant, à 10 - 15 °C. Une autre pour la mise en charge légère.
Et attendez 28 jours pour le charger.

FanchDu

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #11 le: 30 janvier 2018 à 21:57:53 »
Est-ce qu'on peut avoir des photos Joss

phoenix440

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #12 le: 31 janvier 2018 à 09:41:48 »
Oui je suis d'accord, on veut des photos :)

Une semaine mini avant decoffrer je dirais, la chaux c'est quand même long à secher

FanchDu

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #13 le: 31 janvier 2018 à 10:38:05 »
Le forum manque de photos, c'est toujours très abstrait de se représenter d'après les descriptions écrites, en tous cas pour moi qui débute.

Joss Randall

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Re : Arase sur mur en pierre / jonction frein-vapeur
« Réponse #14 le: 31 janvier 2018 à 14:36:36 »
Alors voici quelques photos :
(En fait, j'ai repris deux murs, l'un en face de l'autre)

Les coffrages par en dessous :

Mur 1 :



Mur 2 :


La petite partie que j'ai reprise à la main avec un mortier chaux - sable - terre (un vol de chaux, 3 volumes de mélange à béton et 1 volume de terre). très agréable à travailler mais on sent que c'est plus long à sécher que le béton de chaux.


(Dessous on voit une pierre que j'ai défoncée au tout début des travaux en piquant les enduits ciment qui recouvraient tous les murs...)

Ca c'est le dessus du mur 1 et le coffrage (je me suis notamment appuyé sur les trous qui permettent de faire tomber du foin de la grange à l'écurie.)



Ca c'est le dessus du mur 2. Il est recouvert d'une épaisse dalle en béton armée sur toute la surface. Sur la deuxième moitié du mur il y a par dessus la dalle un mur de cloison en tuffeau, avec un gros enduit béton des années 50. Je m'occuperai de ça dans une deuxième partie des travaux;. Pour l'instant, j'ai juste fait sauter la dalle béton sur la première partie du mur. (Merci le marteau piqueur et la disqueuse...). Ici pas besoin de coffrer car je coule au contact du mur en tuffeau.



Et donc :

Mur 1 :



Et mur 2 :