Auteur Sujet: Dalle en béton de chaux dans une buanderie  (Lu 7709 fois)

yent

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Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« le: 25 octobre 2016 à 08:58:28 »
Bonjour à tous,

Nous allons avoir le bonheur d'être, d'ici quelques jours, propriétaires d'une maison bretonne assez ancienne (<= 1800), nous souhaitons autant que possible concilier vie "moderne" et respect du bâtis, n'étant pas plus connaisseurs que cela nous allons avoir des questions. J'ai déjà oeuvré sur du conventionnel donc les travaux ne me font pas peur :)

Une des premières pièces à traiter est une future buanderie / local jardinage / stockage de fourbis.

La pièce fait 27m2 dont 3.5 sont occupés par un local technique pour le puits qui alimente la maison, réalisé en dalle béton et blocs de béton cellulaire, pas question d'y toucher c'est plein de tuyaux :)

Le reste de la pièce est en terre battue sur massif de tuffaud (profondeur de la terre encore inconnue).

Après recoupage des infos glanées ici et là et afin que tout respire comme il faudrait je m'étais donné comme plan de :
  • Décaisser sur 30cm
  • Faire un hérisson en gravier de 20/40 et pierres locales (j'en ai quelques m3 sur le terrain) sur 15-18cm d'épaisseur
  • Mettre un géotextile (respirant)
  • Couler des plots de béton "standard" pour soutenir les futures étagères charge lourde (>= 200Kg / pied)
  • Couler une dalle en béton de chaux sur 12-15cm d'épaisseur
  • Faire un enduit à la chaux sur les murs

Le point 4 m'a semblé utile pour des raisons de résistance, les pieds des étagères font moins de 25cm2, ça fait plus de 8Kg/cm2, mais je ne connais pas les caractéristiques mécaniques du béton de chaux.

Autre point soulevé par un collègue : la chaux est agressive, que se passe t'il si on entrepose des objets métalliques dessus, ils rouillent plus vite ? Je pense entre autres aux outils de jardin, pelles, bêches ... Même problématique si je veux me passer des "inserts" en béton conventionnel en élargissant les pieds des étagères avec des plaques acier de 10x10x1cm.

Dernier point, les murs sont en pierre jusqu'à 60-80cm puis en terre, épaisseur moyenne 60cm, comment faire pour ancrer les étagères solidement (sans aller jusqu'aux tiges filetées traversant le mur) ?

Merci d'avance pour votre aide !

Etienne

Arpèges

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Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #1 le: 25 octobre 2016 à 17:41:05 »
Bonsoir,
- La résistance minimale d'un mortier de chaux aérienne est déjà de 1 Mpa, 10 kg/cm2. Or vous allez surement utiliser une chaux hydraulique (indice de 2 à 5) et la résistance à la compression d'un béton est surtout celle de ses granulats. Donc à la louche au moins 10-12 Mpa.
- Sauf qu'ici comme ailleurs le "poussièrage" des dalles est inévitable et les peintures "hors de prix" sont formulées pour le ciment, c'est le seul problème que je vois pour votre projet.

- L'agressivité de la chaux ne concerne que l'aluminium (et d'autres métaux amphotères donc) et en solution. C'est d'ailleurs l'hydroxyde de calcium qui protège de la corrosion les armatures métalliques du béton de ciment et c'est la carbonatation qui la fait perdre. Donc la chaux hydraulique n'attaque ni ne protège les aciers.

- Ne sollicitez pas vos murs en traction/tension, un petit tenon pour empêcher les mouvements mais pas plus.

yent

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Re : Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #2 le: 25 octobre 2016 à 18:00:41 »
Merci pour votre réponse.

- La résistance minimale d'un mortier de chaux aérienne est déjà de 1 Mpa, 10 kg/cm2. Or vous allez surement utiliser une chaux hydraulique (indice de 2 à 5) et la résistance à la compression d'un béton est surtout celle de ses granulats. Donc à la louche au moins 10-12 Mpa.
Ok donc c'est bon pour les étagères, je n'ai pas besoin d'inserts béton si je comprends.

- Sauf qu'ici comme ailleurs le "poussièrage" des dalles est inévitable et les peintures "hors de prix" sont formulées pour le ciment, c'est le seul problème que je vois pour votre projet.
Ce phénomène de poussiérage est-il important ? Si il suffit de passer un petit coup de balai 2-3 fois par an ça va mais si je pers 1cm de dalle par an à cause de la circulation dans la pièce c'est moins bien ...

- L'agressivité de la chaux ne concerne que l'aluminium (et d'autres métaux amphotères donc) et en solution. C'est d'ailleurs l'hydroxyde de calcium qui protège de la corrosion les armatures métalliques du béton de ciment et c'est la carbonatation qui la fait perdre. Donc la chaux hydraulique n'attaque ni ne protège les aciers.
J'avais lu qu'il ne faut pas ferrailler une dalle en béton de chaux car justement la chaux attaque les fers ... Du coup ça simplifie aussi autre chose : je vais intégrer à la dalle des ancrages pour une échelle pour accéder à l'étage supérieur. Il y a t'il une précaution à prendre avant de couler des inserts acier (peinture / revêtement spécifique) ?

- Ne sollicitez pas vos murs en traction/tension, un petit tenon pour empêcher les mouvements mais pas plus.
C'est surtout pour empêcher le basculement, 2m30 de haut chargé à près d'une tonne quand ça tombe ça fait mal, il faut impérativement que je les scelle d'une manière ou d'une autre, si je n'ai pas le choix je ferais ça avec de la tige inox traversante + muraillère mais j'aimerais éviter ...

Bonne soirée :)

Arpèges

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Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #3 le: 26 octobre 2016 à 11:57:28 »
Bonjour,
On ne pas va se mentir une dalle à la chaux n'est pas une surface technique, bon bien sûr ce n'est pas le passage qui va l'user et en fait de poussières ce n'est pas tellement plus qu'une dalle ciment.
Sauf que la résistance au poinçonnement est moindre donc un marteau qui tombe c'est parfois un éclat.
Je finirai l'histoire avec une terre cuite à deux balles et ferai une économie sur l'épaisseur et la richesse du béton de chaux, genre  8-9 cm à 250kg/m3.

Pour le noyage des aciers c'est comme d'habitude, galva, inox, peintures etc.

L'étagère chargée doit être stable seule (entretoises) et pour éviter d'être toujours au mauvais endroit (la bonne grosse pierre n'est jamais en face du montant) pour forer je fixerai d'abords un rail sur le mur sur une ligne où les pierres le permettent.
Et puis si vraiment c'est de la pierraille et l'équilibre critique et bien tiges filetées de (12 à) 18 et plaques comme pour les échafaudages en suspension, c'est pas très cher sauf qu'elles ne font en général pas plus d'un mètre (et pour percer droit! merci la galère)

yent

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Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #4 le: 27 octobre 2016 à 23:29:19 »
Bonsoir,

La terre cuite j'ai cherché vite fait, pas trouvé à moins de 30-35€/m2, ça me double quasiment le budget :(

Vous parlez de dalle de 8cm d'épaisseur, j'avais vu 12-15 mais c'est vrai que ce n'est pas une pièce de vie, sans chauffage, je me demande dans quelle mesure je peut jouer sur les épaisseurs de hérisson/dalle, histoire de limiter la tâche et aussi le coût ?

Pour la composition de la dalle voici ce que j'ai glané : 1/4 de sable 0/4, 1/4 de gravillons 5 à 10mm, 1/4 de gravillons 10 à 20mm et 1/4 de chaux NHL 3,5 mais je ne sais pas exactement ce que ça donne coté résistance.

Pour les étagères je pense que je vais simplement leur faire des pieds plus larges avec des plaques acier de 10-12cm de coté, j'en ai en rab et ça augmentera pas mal la surface, 4-6 fois plus donc 1.5-2Kg/cm2 au maximum. Je peut même pousser jusqu’à mettre un bout de bois ou de plastique épais entre le pied et le sol.

Les étagères seront stables mais je connais le phénomène, on entasse de plus en plus de trucs qui dépassent et le centre de gravité se balade ... Il y a très peu (visiblement) de pierres dans les murs passé le soubassement qui ne monte que vers 60-80cm.

Calculs faits je pense que je vais simplement rallonger 2 des pieds pour pouvoir les boulonner aux solives du plafond, simple et efficace.

Bonne soirée
« Modifié: 28 octobre 2016 à 08:49:42 par yent »

Arpèges

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Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #5 le: 29 octobre 2016 à 21:32:57 »
Bonsoir,
Pour ce qui me concerne (vu l'endroit, sud-ouest) je peux trouver de la terre cuite de m*rd* à 15-16 €/m2, alors effectivement la donne est différente.

Pour la composition de la courbe granulométrique du béton, c'est une classique 3/2/1
3 volumes 4-20, 2 vol. 0-4, 1 à (1,5) chaux NHL (5 ou 3,5). Calculez ce que donne votre mélange 5-10 et 10-20, où bien entendu 1 + 1 est bien inférieur à 2, pour adapter le dosage (et donc pas 1/4 0-4 pour 1/4 chaux).

Notez que c'est très loin d'être la première fois que quelqu'un pose la question de savoir comment adapter une surface d'atelier ou de garage au bâti ancien et que la réponse est loin d'être triviale.
Soit c'est terre battue, soit c'est terre cuite, soit plancher (plutôt atelier bois) soit comme j'ai fait pour un garage à tracteur ; calade (gratuite, pierres à profusion). Mais dalle chaux en fait ça n'existe pas ;-)
Je reste disponible pour les avis différents, je n'ai pas d'avis tranché.

yent

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Re : Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #6 le: 31 octobre 2016 à 17:21:55 »
Bonjour,

Merci pour la composition.

Notez que c'est très loin d'être la première fois que quelqu'un pose la question de savoir comment adapter une surface d'atelier ou de garage au bâti ancien et que la réponse est loin d'être triviale.
Soit c'est terre battue, soit c'est terre cuite, soit plancher (plutôt atelier bois) soit comme j'ai fait pour un garage à tracteur ; calade (gratuite, pierres à profusion). Mais dalle chaux en fait ça n'existe pas ;-)

Je pensais qu'il était possible de faire une chape a base de chaux sur le béton comme on le fait avec du ciment (je vous l'ai dis, j'ai encore à apprendre).

En fait je cherche un truc simple, pas trop cher pour une pièce qui servira de stockage des trucs divers qu'on accumule, des outils de jardin et de réserve de ferraille (mon truc à moi c'est le travail du métal, tournage fraisage, j'ai une bonne réserve de barres d'acier et alu dans des dimensions variées, c'est lourd).

La circulation sera très limitée, il faut juste que le sol ne s'enfonce pas sous les roues de diable et les étagères chargées de ferraille :)

Le plancher je vois ça comme long et cher, après je me trompe peut-être. Je voir si faire venir de la terre cuite ne serais pas moins cher que du "local". Calade je ne connaissait pas le terme, ça peut se faire avec des palis d'ardoise ?

Bonne journée

Arpèges

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Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #7 le: 01 novembre 2016 à 12:44:51 »
Dans cette optique, voici une formule adaptable.
Pour une dalle béton de chaux, plutôt de 8-10 que 10-12 cm.
2 vol. 10/20, 1 vol. 10/5, 2 vol. 0/4, 1 à 1,5 vol chaux (respctvmnt NHL5, NHL3,5) + Teepol ou savon noir.
Ne surmouillez pas, ne surmalaxez  pas (ségrégation des granulats) et le plus horizontal possible, étalement à la pelle et au râteau et puis il faut battre (pilon si vous avez). Ce n'est pas un béton de ciment la soupe est interdite.
Vu le volume (3 m3) travailler à deux, finir dans la journée, ne pas omettre un joint résilient sur le pourtour.
Le plus dur est de lisser.
Une petite plaque vibrante (pas une règle, ni un hélicoptère) serait sans doute bienvenue, mais je n'ai jamais eu l'occasion d'essayer (ca rentre pas dans ma boite à outils ;-).

berlo

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Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #8 le: 01 novembre 2016 à 20:10:30 »
Tu as déjà essayé la dalle vibrante sur du mortier ? La plaque ne s'enfonce pas localement ?

J'avais donné un coup hélicoptère sur une fine chape (une sorte de ragréage) à la chaux NHL5 pour protéger la dalle chaux/bille durant les travaux, cela a fonctionné pas trop mal, il y avait trop peu d'épaisseur pour faire quelque chose de bien plan, mais sinon c'était plutôt dur et assez lisse, et il ne m'a pas semblé que ça poudrait.
Je n'ai pas de photos dédiées, mais c'est ce qu'il y a ici sous les tuyaux du plancher chauffant.

matt

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Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #9 le: 03 novembre 2016 à 17:51:47 »
Citer
Ce n'est pas un béton de ciment la soupe est interdite.
Bonjour,
Arpèges, pourriez-vous, s'il vous plait, préciser pourquoi la soupe est interdite ?
Merci d'avance.

Matt

Arpèges

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Re : Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #10 le: 05 novembre 2016 à 23:40:38 »

Citer
pourriez-vous  préciser pourquoi la soupe est interdite ?

Bonsoir,
La DTU ciment dit E/C = 0,5 max, et même moins pour les ciments (C) spéciaux. Or si vous avez déjà réalisé un mortier ou un béton vous savez qu'avec un rapport Eau/Ciment (et sable sec) de 0,5 on est plus proche de la farine que de la pâte, donc on allonge souvent jusqu'à 1 voire même franchement à 2 pour faciliter le mélange dans la bétonnière. Pour le ciment la résistance nominale supposée de 35 Mpa tombe vite à 10 voire 5... ce qui est souvent bien assez.
De plus au "coulage" (sans adjuvants) les granulats vont "tomber" au fond de la soupe et ce qu'on appelle "laitance" en fait c'est un mortier pauvre en sable, trop mouillé qui forme en surface une couche très friable qui part vite en poussières. (alors qu'un béton désactivé par exemple ne fait que très peu de poussières).

Or vous partez sur de la chaux, moins résistante max 12 Mpa* et donc vous ne devez pas aggraver son cas.

Pour la plaque vibrante (petite) je l'ai fait une fois pour une espèce d'aire de stationnement à petit prix - roulé 4/20 - sables, ciment blanc + chaux (50/50) à peine mouillé, sur 6 cm. Et ca ne s'enfonce pas du tout si on suit le mouvement de la plaque sans stagner (ce n'était pas une dalle et le hérisson était quasi inexistant, des ornières il y en a eu après les hivers pluvieux)

*Ces Mpa ne veulent pas dire grand chose, c'est un ordre de grandeur. Car en théorie avec une aiguille à tricoter vous pourriez traverser n'importe quelle épaisseur de béton alors.

Arpèges

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Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #11 le: 05 novembre 2016 à 23:41:51 »
Maintenant si ca marche quand même autrement, pourquoi pas... ;-)

matt

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Re : Dalle en béton de chaux dans une buanderie
« Réponse #12 le: 07 novembre 2016 à 07:47:48 »
Ok, merci, très intéressant, et plutôt convaincant ;) !!
Le voisin qui m'a aidé à couler ma dalle a fait un forcing pour faire plus liquide que ce que je proposais...(certains ont surement déjà expérimenté le voisin, qui veut maitriser tout, même quand c'est pas chez lui) J'avais pourtant bien en tête vos remarques sur des fils de discussion précédents... Mais il avait une forte expérience dans le ciment, donc je l'ai quand même écouté... Bref, c'était il y a 3 semaines et on ne va pas tout refaire.
Citer
Maintenant si ca marche quand même autrement, pourquoi pas... ;-)
Et en effet, je trouve le dessus de la dalle très friable ! Mais ce sera recouvert de plaque de liège, puis chape et tomettes. Par contre, pour ce qui est de la résistance... on (je) fera(i) mieux la prochaine fois.
Par contre, pour tirer et lisser, c'était facile !

Et merci pour les détails
Matt