Auteur Sujet: reprise en sous oeuvre  (Lu 31561 fois)

martin

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reprise en sous oeuvre
« le: 26 avril 2012 à 10:24:11 »
Bonjour,

D'abord je sais que la réponse doit exister quelque part mais j'ai beau eu chercher j'ai fini par me perdre.

Voilà l'affaire:

Je vais, avec un bricoleur chevronné  (mais classique (ie: "la chaux, c'est pas mon truc")) consolider des fondations: en effet, autour des fondations, l'ancien proprio a creusé en dessous du niveau, ce qui oblige par endroit à consolider en creusant sous la fondation et en poussant des blocs de pierre dessous.

Pour poser les pierres donc, on va creuser un peu et créer des petites semelles isolées armées. Bon, là ca sera du ciment pour le béton, ce qui ne me pose pas de problème car poser une pierre sur une semelle qui ne respire pas n'est pas à mon avis un problème.

En revanche, on va lier ces blocs de pierres avec le reste de la fondation, et là je suis plus embêté à l'idée d'utiliser un mortier de ciment. Mais mon ami est catégorique: pour ce type de mortiers, il faut du ciment dit il, la chaux c'est bon pour les joints.

Ai-je raison de m'inquiéter? et si oui, quel mélange précis dois je lui proposer sachant qu'il s'agit de pierres de granit essentiellement?

Il faut vraiment que ca soit une solution facile, quitte à ce que j'achète du tout prêt... d'abord parce que les volumes ne sont pas gigantesques et ensuite parce que je n'y connais rien en mise en oeuvre et donc je veux pas rebuter mon ami.

J'espère avoir été clair. Merci.

jonneve

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #1 le: 26 avril 2012 à 15:52:13 »
J'avoue ne pas comprendre pourquoi le ciment serait indispensable dans ce genre de chose, puisque les murs eux-mêmes ne sont pas faits au ciment, mais à la chaux (voire à l'argile...). Si c'était un mur de parpaigns, ce serait idiot de vouloir le réparer à la chaux, mais un mur monté à la chaux, c'est tout aussi idiot (à mon avis) de vouloir le réparer au ciment. Le ciment n'apporte dans ce cas de figure aucune solidité supplémentaire, ça ne fait que créer un point dur qui risque de faire fissurer d'autant plus le mur qui a justement une résistance moindre.

Personellement, je ne me risquerais pas à faire une reprise autrement qu'avec la technique constructive d'origine (donc en maçonnerie de pierres, à la chaux), sinon tu risques d'avoir des mouvements différentiels entre ces matériaux de natures trop différentes.

Quel est l'intérêt des semelles armées? Quel est le problème au juste : tu as des fissures? Une photo aiderait peut-être à bien comprendre.
Le suivi de notre chantier sur mon blog : http://valdeloir.wordpress.com
Traducteur anglais / français : http://www.jntraductions.fr

Gérard

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #2 le: 26 avril 2012 à 21:29:34 »
Bonsoir !

une reprise en sous-oeuvre ne peut être faite par des amateurs qui ne connaissent pas intimement le bâti ancien, lequel a ses règles à respecter, faute de quoi, on s'expose à plein de "fausses bonnes idées" et avec un résultat qui peut être pire après qu'avant !

Le ciment n'est d'aucune utilité dans ce cadre, car votre mur est fait de pierres liées à l'argile (même pas la chaux !) il faut donc respecter cela, c'est impératif.

Il faudrait avoir une vue précise de l'état des lieux, si ça se trouve, il n'y aura pas grand chose à faire ! On peut creuse en dessous des fondations à la condition de s'écarter du mur, d'un angle qui varie en fonction de la nature du terrain. Voir la fiche technique sur les drains !

Gérard.

martin

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #3 le: 27 avril 2012 à 08:42:03 »
Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Tout d'abord une précision du contexte: Je n'ai pas d'autre option que de faire cette reprise car sinon le mur va s'effondrer et je n'ai pas de moyens financiers suffisants pour faire appel à un expert du bati ancien. Donc je vais faire avec ceux qui ont la gentillesse de bien vouloir m'aider, fussent ils ignorants en matière d'argile et de chaux.

Cela étant dit, il semble que vous n'avez pas compris mon poste. L'ancien propriétaire a effectivement décaissé autour de la maison, ne respectant pas le 8/12% (ie bulbe de compression). Il a en fait abaissé le niveau extérieur de la maison. Résultat je vais abaisser la fondation en calant des pierres entre la fondation et le nouveau niveau du sol... voir les photos.

Le but du béton de ciment est de créer une petite semelle indépendante par endroits pour recevoir les pierres sur ce nouveau sol. Et ne faisant pas d'idéologie, je n'ai pas de problème a ce que cette semelle soit en béton de ciment. En revanche, ma question porte sur le mortier qu'il faut utiliser pour lier le dessus de ces pierres avec le bas de la fondation.

Des photos en pièce jointe. Toutes suggestions bienvenues. Merci bien.

martin

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #4 le: 27 avril 2012 à 08:44:32 »
photo 1

belledecadix

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #5 le: 27 avril 2012 à 09:23:07 »
Bonjour,

Il ne faut surtout pas mettre de ciment mais un mortier de terre afin de respecter les mouvements de la construction ; Vous ne pourrez pas aller "fouiller" le terrain pour poser votre semelle, vous aurez un jour ou l'autre des modification de résistance du terrain par engorgement et ressuyage des sols, dans un an, dans dix ans...le mortier de ciment que vous prévoyez cassera sous cette contrainte et votre mur sera en péril, sans même que vous vous en rendiez compte.
Voilà pourquoi il est impératif des respecter l'ensemble de la construction et son mode constructif.

Pour apporter une solution, je ferai très vite pour rapporter de la terre et je la tasserai doucement mais surement couche fine par couche fine pour éviter que votre mur ne tombe ; la fissure visible a quelle origine, ce décaissage ?

Bon courage

martin

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #6 le: 27 avril 2012 à 09:42:49 »
Merci pour votre réponse, qui comme les précédentes elle est animée par un souci de pragmatisme.

La fissure est liée à un mauvais chaînage d'angle, mais aussi peut être au fait que le mur a perdu son aplomb, pour l'instant ca ne semble pas bouger mais c'est vrai que ca inquiète.

Merci pour votre éclairage précieux. Nous allons en effet rencaisser avec du remblais avec un terrassier. Mais juste avant, comme la terre qui apparait sur la photo (entre la fondation et le nouveau niveau du sol) devient meuble, ou voudrait creuser un peu en dessous et pousser des grosses pierres pour la remplacer...

entendu pour ne pas faire de semelle en ciment, merci.

En revanche, vous dites "mortier de terre"; gérard disait "argile" et tous les autres me disent "chaux", sauf ceux qui me disent "ciment" évidemment... pouvez vous m'éclairer?

belledecadix

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #7 le: 27 avril 2012 à 11:55:27 »
Bonjour,
Un mortier de chaux est fait de chaux et de sable ou de chaux et de terre ou des trois ( à grand trait) ; concernant le mortier d'argile, le terme argile est bien sûr impropre car l'argile est une constituante de la terre, classée dans les fines. Les autres constituantes de la terre sont les graviers, les sables, les silts, l'eau, l'air, les oxydes, des végétaux si en surface. Le matériau contient une répartition granulométrique est très intéressante pour le mortier car tous jouent ensemble une musique de maintien en cohésion, en hygrométrie, en report de charge...
L'argile seule a souvent un comportement de gonflement et de retrait (dus à l'humidité) difficilement compatible avec une compétence de descente de charge. D'ailleurs, il peut être utile d'amender une terre en sable pour un mortier stable mécaniquement.
Il est plus compliqué de produire de l'argile que de ramasser de la terre pour en faire un mortier ; c'est incompatible avec les manifestations communes de l'architecture vernaculaire.

Le mot argile est employé en abus pour sa connotation "bien être", éco comportement", "produit sain". Son industrie est en partie liée à l'art, d'une part, et à la médecine "naturelle" d'autre part. C'est comme si je disais que je fais un gâteau au zeste d'orange en y mettant toute l'orange !
Le mieux c'est de dire mortier de terre tout simplement car il s'agit de terre.

A bientôt

martin

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #8 le: 27 avril 2012 à 15:00:19 »
Je comprends, enfin je pense...:-)

Donc en gros vous conseillez un mortier terre/sable/chaux (si je comprends bien).

Et si je fais chaux sable, ca devrait le faire aussi?
mais quelle granulo pour le sable et quelle NHL?

...
Merci

Gérard

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #9 le: 27 avril 2012 à 15:07:01 »
Bonjour !

j'hallucine en voyant la photo !!!

D'accord avec BelledeCadix : remblayer progressivement, avec du matériau du même type que celui en place, en tassant très bien à chaque fois. Mais pas de reprise en sous-oeuvre.

Et à l'intérieur, il a fait la même bêtise ?

Gérard.

martin

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #10 le: 27 avril 2012 à 15:36:11 »
du grand n'importe quoi nous sommes tous d'accord. Et l'agent immobilier nous a dit que c'était un simple problème esthetique!!!... enfin bon, quand c'est signé après c'est compliqué... et j'en ai appris pas mal depuis.

Bref, non, dieu merci il n'a pas fait la même chose à l'intérieur.

Pas de reprise en sous oeuvre, je serais bien d'accord... mais la terre devient meuble et on voudrait la gratter jusqu'au sec pour mettre des pierres a la place, voyez vous ce que je veux dire?

Gérard

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #11 le: 27 avril 2012 à 17:14:45 »
Re !

le terrain autour est-il si meuble ? je ne le pense pas, c'est le même qui soutient votre maison. Inutile de prendre des risques supplémentaires ! par contre, rajouter de la pierre tout contre, ça oui. Mais un bon "béton" avec une granulométrie très étagée, ça serait l'idéal. Béton est un terme générique, c'est un conglomérat de matériaux divers. Donc de la grosse pierre, du caillou, du gravier, et de la terre ! cf la très belle explication de BelledeCadix !

Gérard.

martin

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #12 le: 27 avril 2012 à 19:13:44 »
Bonsoir,

Non, non vous avez raison, le terrain n'est pas meuble autour.

C'est clair, notamment le fait que "reprise en sous oeuvre" n'était vraiment pas un bon titre de post en effet.

Merci pour les précisions sur la nature du béton, sachant qu'il faudra que je comprenne la notion de granlumétrie étagée mais je devrais pouvoir trouver.

Gérard, vous trouverez l'illustration de cet échange, dans le pdf ci joint (cf lien). Préconisez vous la solution 1, la 2 ou la 3... sachant que moi je pensais à la 1?

http://dl.free.fr/pBZRKiOys

Merci et bonne soirée

Alexandre

martin

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #13 le: 27 avril 2012 à 20:02:24 »
...mes 3 options d'avant, s'entendent évidemment avant remblaiement.



 Mais peut est ce plutot quelque chose comme ça que vous voulez dire par beton a granulométrie étagée:  http://dl.free.fr/dYcGdFzaG  ... (option 4)?


merci

Gérard

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Re : reprise en sous oeuvre
« Réponse #14 le: 27 avril 2012 à 20:15:47 »
Re !

pour plus de facilité, j'ai récupéré votre fichier, et allégé !

Aucune des solutions ne me convient : il ne faut pas toucher à la base de la fondation !
Il faut rapporter de la pierre lourde au plus près mais sans creuser, sur une largeur conséquente, combler les interstices avec de la terre mélangée à des cailloux.

Gérard.