Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne

Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: Noufnouf le 18 janvier 2022 à 12:50:22

Titre: Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Noufnouf le 18 janvier 2022 à 12:50:22
Bonjour tout le monde,

Nous sommes des petits nouveaux sur le forum et nous commençons un petit mais gros projet de rénovation : une bergerie tout en granit de 55 m2, à refaire entièrement à part les 4 murs.
En quelques mots, on refait tout en auto-rénovation, avec des matériaux sains peu impactants (chaux au lieu de ciment, pierres au lieu du béton, tommettes de récupération eu lieu de carrelage, ardoise au lieu de tuile, limitation de l'utilisation du plastique et du métal) - les premiers travaux ont été cependant consacré à couper des millier de m2 de ronces pour planter un début de verger conservatoire.

Nous vous avons trouvé car nous nous penchons maintenant à la mise en œuvre de tomettes. La bergerie est divisée en deux: 1/3 (partie ouest) sur cave avec une dalle en béton prise dans les murs et 2/3 une chape posée sur remblai (on vient juste de la péter car elle n’était pas récupérable). Une petite fissure au coin Sud Est nous indique que le remblai, la chape et les auges a cochons étaient surement un peu trop lourd. On va pauser un tirant pour maintenir le mur mais on se pose plein de questions sur la partie sol.

Notre idée du moment :
- on décaisse sur 60 cm les 2/3 ouest pour faire un plancher bois (muraliere, solive avec 20 cm de laine de bois entre solive), plancher bois (30 mm), une chape légère (chaux, pouzzolane) sur 50 - 70 mm
- on fait une chape fine sur la dalle béton (1/3 est) en même temps que l'autre chape (épaisseur 20 mm)
- tomettes en 16 x 16 sur toute la surface

Nos questions :
- le remblai est un sable granitique, on a quelques traces d'humidité dans le remblai . Est ce que la plancher bois (pin douglas) tiendra ? Nous prévoyons une entrée (Sud) et une sortie d'air forcé (au nord) pour ventiler le vide sanitaire
- la continuité de la chape entre le 1/3 existant et les 2/3 aménagé, est ce une bonne idée ?
- je suspecte pas mal de radon sur place, mais la pose d'une membrane étanchéité au radon ne rendra la sol plus perspirant. Où la placer ?
- faut il mettre une couche fine de liège (2-3 mm) entre le plancher bois et la chape en chaux - pouzzolane ?

Je me creuse aussi vraiment les méninges sur quand installer les cloisons et montant pour l’isolation par l’intérieur. Soit avant la pose des tomettes mais cela impliquerait de coller les tomettes sur la chape légère après coup, soit après mais il faut bien gérer les réservation ou accepter de cacher des jolies tomettes .... bref, des avis ou conseils ?

Cordialement

Mathieu et Marion


Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: HDLM le 18 janvier 2022 à 19:06:21
Bonsoir à vous,

Je rentre directement dans le vif du sujet :
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la chape et les auges a cochons étaient surement un peu trop lourd. On va pauser un tirant pour maintenir le mur
je ne pense pas que la cause de la fissure (que j'imagine dans un mur ou un angle) soit le poids de la chape ou d'une auge.  Mais il faut voir ... on manque d'éléments ?

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- on décaisse sur 60 cm les 2/3 ouest pour faire un plancher bois (muraliere, solive avec 20 cm de laine de bois entre solive), plancher bois (30 mm), une chape légère (chaux, pouzzolane) sur 50 - 70 mm
- on fait une chape fine sur la dalle béton (1/3 est) en même temps que l'autre chape (épaisseur 20 mm)
- tomettes en 16 x 16 sur toute la surface
20 mm ce n'est pas une chape mais un ragréage. ça me semble compliqué. Mais sur une dalle béton ragréage et/ou colle à carrelage en épaisseur variable vont bien.
Je pense que vous aurez intérêt à décaisser moins et d'abord il vous faut savoir combien vous pouvez décaisser ?
Ensuite vous pourrez savoir si éventuellement vous pouvez faire un hérisson ventilé, quelle épaisseur d'isolant minéral vous aurez de disponible.
Si vous pouvez éviter de mettre du bois en sous sol ce ne sera que mieux.
Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Noufnouf le 19 janvier 2022 à 08:42:52
Bonjour,

Merci pour ces premières réponses.

On sèche un peu sur ce point. Les enclos à cochons étaient séparés par les murs de 1 m de haut, en double rangées de parpaings (parfois de pouzzolane), comprenant des auges (linteaux en poutres de chêne 400  X 400 mm de section) et les auges elles-mêmes étaient en béton armé (ferraillées à l'horizontal et la verticale). La chape était fissurée sur toute l'épaisseur (un peu comme un éclat dans un pare brise), avec une différence de 25 cm entre le centre (point bas) et les côtés qui semblent avoir remonté - les morceaux fissurés étant toujours plan et de grande dimension, on pense que le changement d'orientation des morceaux de chape qui a poussé le mur au seul coin possible (le SE - le TN au Nord étant au niveau de la chape et au SO on a la dalle dure en béton prise dans le mur).
L'autre hypothèse serait une fuite de fines qui aurait provoqué un affaissement du remblai puis de la chape, mais nous n'avons pas senti de zone vide en dessous lors du cassage au marteau-piqueur.
Nous sommes toute ouïe pour écouter d'autres hypothèses, mais je pense que l'on exclure le retrait/gonflement d'argile.

On est d'accord pour le ré agréage.
Pour le décaissement, on fait tout à la main et aux sacs. Il me faut une journée pour trier, ensacher et évacuer 6-8 m2 sur 30 cm - on va creuser petit à petit. On ne sait pas sur quoi on va tomber en creusant, peut-être un gros bloc de granit sur lequel aurait été construit la bergerie.
Pour le bois, je comprends votre point de vue. J'essaye d'avoir plein d'avis d'Hommes de l'art, mais je partage avec vous les pour et les contre:

Hérisson ventilé :

Plancher bois sur vide sanitaire :

Convaincu par le plancher bois avec une bonne ventilation en dessous, nous avons des doutes maintenant. Les prix sont plus ou moins équivalents, on a une scierie dans chaque village ici, avec des prix contenus pour le bois.

A voir, nous sommes preneurs d'éléments de réflexion ou de retour d'expériences sur les planchers bois.


Cordialement

Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Arpèges le 19 janvier 2022 à 11:11:13
Citation de: M&M
je suspecte pas mal de radon sur place
Bonjour, ce n'est pas une suspicion mais une certitude a avoir. Le Ht Bourbonnais est dans le pool des taux > 150 Bcq/m³, souvent bien plus. On en parle bcp + en Bzh, moins touchée, mais c'est parce qu'il y a plus d'habitants.
Le massif central égale parfois la scandinavie a cet égard. Il faut en tenir compte.

Votre fissure est si inquiétante que cela ? Elle évolue ?


Pour les éléments de choix je n'ai pas d'avis.
En construction on évite le bois au "contact" et les vides non accessibles.
Cordialement.
Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Noufnouf le 19 janvier 2022 à 12:53:45
Bonjour,

C'est bien plus qu'une suspicion, du granit et des sources de partout, il y en a forcément. Je n'ai pas de mesure sous la main mais cela ne fait aucun doute. Du coup cela est a prendre en compte dans la conception du plancher, installation d'une membrane contre le radon.

La fissure ne me fait pas trop peur: on ne l'a pas vu évoluée mais on voit un peu de jour au travers. D'ici un ou deux mois, on mettra un ou deux tirant(s).

Cordialement

Mathieu
Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Arpèges le 19 janvier 2022 à 14:15:53
Bonjour, je plussoye pas trop.
Beaucoup de flotte chez vous, les membranes c'est pas mon kif, c'était une bergerie, structurellement pas adaptée à l'habitation.
Que fait-on dans le voisinage ?
Je sens qu'on va vous proposer le "classique" : Hérisson ventilé (passif), dalle allégée pouzzolane (chez vous ça pousse naturellement) puis pourquoi pas solivage-isolation-plancher. Trop stylé.

Ps: le language c'est un peu pour cacher mon indécision, vous n'auriez pas des photos ?
;-)

Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Noufnouf le 19 janvier 2022 à 15:10:42
Re bonjour,

c'est vrai que c'est mieux avec des images ... en voici quatre:


Dans le voisinage, aucune idée ... peu de restauration récente et pas de cas similaire au notre. On discute avec les archis du CAUE.

Cordialement
Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: berlo le 19 janvier 2022 à 15:59:50
Bonjour et bienvenue, sujet intéressant !

Bonne idée les photos, c'est joli le Bourbonnais, je commence à regarder de ce côté là pour la retraite ...

Si ça peut aider, chez moi, j'ai fait dans l'ordre :
- décaissement,
- passage des gros réseaux : eaux usées et pluviales, alimentation électricité, eau, telecom, ..
- hérisson,
- dalle chaux-billes de schiste 10cm, + léger ragréage à la chaux pour confort, fixation des réseaux
- passage des réseaux électricité et eau, fixés sur la dalle
- pourtour en liège de 2cm sur 15cm de haut,
- re-dalle chaux-billes de schiste 10cm
- "isolation" des murs au chaux-chanvre,
- boucles de chauffage au sol,
- chape chaux et tomettes à l'avancement.
- couche de finition chaux-chanvre

S'il y a beaucoup de radon, ça change la donne.
Je n'y ai pas pensé en faisant chez moi.
Bon après j'ai une bonne ventilation et un drain routier qui passe dans le hérisson.

Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Arpèges le 19 janvier 2022 à 21:06:32
Ça que c'est une belle fissure! ;-)
Elle est régulière, j'imagine que le mur de façade (talus) est parti vers l'avant et comme le chaînage d'angle extérieur est soigné ça affecte les rangs suivants. Faites peut être des reservations pour un ancrage traversant  ultérieur.
Il faudra de grandes clés extérieures car les moellons sont petits. Vérifiez la verticalité des murs, pas à l'oeil, pour prendre une décision.
Murs droits, on bouge pas, on comble et on surveille.

Les environs c'est ce qui se fait traditionnellement dans le terroir. C'est très important, ça donne des pistes.

Le Caue si il a le temps c'est bien.
Le Mpf local, c'est parfois... bien...
On ne doit pas hésiter à soliciter les bat. de Fr. dans un département rural. Souvent il a du temps, parfois il a de l'expérience mais il faut savoir lui poser les bonnes questions, documentées, argumentées etc. pour l'extérieur.
Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Noufnouf le 20 janvier 2022 à 13:11:31
Bonjou,

@berlo: merci pour l'exemple. Effectivement, on doit faire gaffe au radon, ce qui veut dire une étanchéïté forte quelque part et des questions en plus.
Je ne peux que vous conseiller de venir dans la coin pour y vivre des jours heureux ...

@Arpgèges: oui la fissure est belle, mais saine. les mur sont plans, je ne fais pas trop de soucis. On posera un voire deux tirant pour maintenir le mur. Merci des conseils pour les clés.
Pour les environ, il y a  vraiment de tout, fait de bric et de broc - je n'ai pas, encore, vu de belles rénovations complètes, mais je regarderai. J'irai voir les bâtiments de France, merci du conseil.

D'autres avis ou argument pour le choix du sol : hérisson ou bois ?

Cordialement

Mathieu
Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: HDLM le 20 janvier 2022 à 18:41:24
Bonsoir Mathieu,

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D'autres avis ou argument pour le choix du sol : hérisson ou bois ?

bah faire un solivage bois au rdc pour poser de la tomette dessus c'est un peu riche et il faut un solivage qui supporte la charge ...
Votre rdc à l'air un peu surélevé quoique de l'autre coté je ne sais pas donc le soucis de l'humidité est à prendre en compte ou au moins faut il s'en préoccuper.
Concernant les membranes étanches et le bâtit ancien c'est normalement déconseillé : l'humidité bloquée sous une dalle va ressortir dans les murs.
Si c'est ventilé en dessous vous pouvez mais la tomette ou tout autre revêtement perspirant perdent leur intérêt ce qui n'empêche pas de les utiliser pour une raison de style etc ...

De ce que j'ai compris de votre présentation.
Pour ma part et à priori je ferai en fonction de la place disponible :hérisson ventilé 15 à 20 cm, isolation verre expansé ou argile/schiste expansé env 30 cm, chape 7 cm, tomettes.

Mais vous êtes maître chez vous !
Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: oroko le 20 janvier 2022 à 23:23:16
ici je fais le béotien (j'ai pas besoin de me forcer beaucoup), on a donc :

- présence de radon à évacuer en permanence
- sol supposé humide selon les saisons
- aucune rupture de capillarité entre les fondations et les murs verticaux.
  Qui s'en accommodaient très bien jusque là, tant que la masure était ventilée de toute part.

Soit en gros un bâti ancien classique, le radon en plus à gérer ?

Oui vous l'avez remarqué, je n'apporte rien, j'essaie de comprendre à mon tour, et je m'inscris car il y a possiblement dégagement de radon dans mes caves d'Auvergne  ;--)
Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: berlo le 22 janvier 2022 à 22:56:58
Faudrait peut-être commencer par une mesure de radon quand y'a doute, non ? comment ça se passe? quelqu'un en à fait ?

Bon après c'est assez classique pour une maison ancienne, sauf qu'il faut ventiler le hérisson et pour isoler le sol du coup c'est moins évident.
Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Noufnouf le 24 janvier 2022 à 11:50:46
Bonjour à tous,

De retour d'un WE gravats avec un tracteur qui n'a pas voulu démarrer ... je suis HS.

Pour le radon, c'est juste une supposition mais bon,  tout converge vers un site sympa : granits, gorrhe, sources et sous sol fissuré. je pense que la saison serait la bonne pour faire des mesures (réseau de fissures plein d'eau, la pression dans le sol doit pousser le radon à sortir). Mais la bâtisse est ouverte aux 4 vents, je doute que la mesure soit représentative la future maison une fois fermée... des organismes ou association peuvent faire des mesures soit au compteur geiger ou par des échantillonneurs passifs installés plusieurs mois.
je doute de l’intérêt de telles mesures avec une maison si ouverte. Sion trouve rien, cela ne prouvera rien, si on trouve des concentrations énormes, cela prouvera juste le fait que l'on ai besoin d'une telle membrane. mais son cout n'étant pas si élevé par rapport au reste des travaux, en mettre une ne sera que bénéfique.

Mais la question de l’imperméabilisation se pose :
- dans la cadre d'un hérisson, je poserai la membrane directement sous le hérisson ventilé mais je n'ai aucune idée si ce n'est pas une grosse connerie, notamment vis-à-vis des remontées d'eau sous la membrane,
- dans el cadre d'un plancher structure bois, faudrait surement la mettre au contact de la face inférieure des solives mais je doute de la saturation en humidité entre la membrane et le sol

Autre alternative - pas de membrane mais ventilation mécanique du vide sanitaire ou hérisson puis aération très régulière des locaux.
@HDLM, la maison est bien de plein pied coté Nord et merci pour l'idée de la coupe. cela nous ferait 60 cm de sable à sortir et de pierre à remettre - soit 30 tonnes à sortir et un peu moins à remettre à la main.

@tous: il y a t'il des DTU pour le radon dans le bâti ancien ?

A plus

Mathieu

Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Arpèges le 24 janvier 2022 à 16:50:16
Il y a une législation : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000036984723
Et une synthèse OMS : http://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/44149/9789241547673_eng.pdf?sequence=1&isAllowed=y
J'ai trop d'articles sci. pour savoir par lequel commencer...
Les vendistes de membranes précisent qu'il faut de toute façon ventiler en sous face.
Pour le tracteur, si c'est un IH Farmall135 je peux pas aider, si c'est un autre encore moins.
Titre: Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: HDLM le 24 janvier 2022 à 18:41:16
bonsoir Mathieu,
Citer
Mais la question de l’imperméabilisation se pose :
- dans la cadre d'un hérisson, je poserai la membrane directement sous le hérisson ventilé mais je n'ai aucune idée si ce n'est pas une grosse connerie, notamment vis-à-vis des remontées d'eau sous la membrane,

Ah ben non , si vous choisissez de mettre une membrane ce sera entre le hérisson ventilé et l'isolation pour que l'humidité et le radon qui remontent du sol puissent s'évacuer.
Reste que pour avoir une membrane qui ne soit pas percée partout entre un hérisson et une isolation en verre expansé damé ça me semble irréaliste. La membrane entre l'isolation et la chape peut être ... ?

Citer
- dans el cadre d'un plancher structure bois, faudrait surement la mettre au contact de la face inférieure des solives mais je doute de la saturation en humidité entre la membrane et le sol

 Oui et ventiler l'espace entre le sol et la structure bois isolée
Titre: Re : Re : Bergerie dans le Boubonnais - tout à refaire - Topic général
Posté par: Taone le 28 janvier 2022 à 19:27:47
Faudrait peut-être commencer par une mesure de radon quand y'a doute, non ? comment ça se passe? quelqu'un en à fait ?

Bon après c'est assez classique pour une maison ancienne, sauf qu'il faut ventiler le hérisson et pour isoler le sol du coup c'est moins évident.

J'en ai une en cours, fin dans 1 mois... je vous tiens au jus : )

T.